Les gammes

en tout cas y a quand meme 2 chose ..y a l'improvisation tonal et l'ecriture car c quand meme fascinent de voir commen beethov arrive a faire de truc de ouf avec presque uniquement le rapport V I...regarder des partoche a lui et vous verres que c presque uniquement ca...d'ailleurs presque tout le classique est bassé uniquement la dessus..allé une petit sous dominante...noté que le I majorisé est le V de la sous dominante donc c vrai que c'est domage de passé a coté de ca...en jazz je connais pas trop mais en classique c'est etonnant d'inventivité

Je ne suis absolument pas d'accord!!!!!!!!!!!
Pour moi c'est tout l'inverse
il faut commencer a aborder la musique modale justement pour assimiler la notion de mode et entendre les differents modes et les couleures modales.
Tu ne va pas conseiller de travailler le travail sur un IIVI qui implique un niveau en harmonie beaucoup plus poussé.
D'ailleur historiquement la musique modale est arrivé bien avant la musique tonale qui represente une evolution ds la complexité harmonique.........

Explique moi la je comprend pas!!

heu oui mais la musique modale qui etait avant etait monodique et elle n'est reapparu qu'au debut du XXeme alors effectivement improviser avec une couleur modale ca semble facile et tu aurra un resultat mais jouer modale ca ne veut pas toujours dire faire un accord et placer son mode ...ecoute de la musique francais du debut du sciecle et tu verras comment un musique modale peut etre super difficile a faire...pas a faire ressentir ca c'est facil mais a ne pas etre juste un couleur que l'on balance grossierement...car en fait si tu joue modale et bien tu te doit de ne pas avoir de contexte trop mecanique et directif comme peut l'etre la musique tonale...et en fait pour eviter d'etre tonal et bien faut savoir ce qu'est etre tonal....comme je l'avais deja dit dans un post on voix trop de nos jour plein de gens traité les modes sans delicatesse alors que c'est leur but je dirrais.
Mais tres honnetement n'etant pas un improvisateur je vais egalement plus vite aller jouer des truc modal mais en etant conscient que je maltraite ca ,car aujourd hui on se sert des mode comme on se servirai d'un disto...juste pour avoir un son particulier ,alors oui a priori ca semble vachement plus facil mais en realité si on ne veut pas etre "grossier" et bien ca devient tres dur.

Je n'ai pas voulu dire que c'etait facile d'improviser de facon modale
Simplement il me semble logique et evident de commencer par entendre les modes et a les dissocier plutot que de jouer "out" sur un IIVI
On va pas commencer par utiliser une gamme altérée avant de reconnaitre le mode ionien qd meme!!!

encore oui et non...si je ne m'abuse PATRICK LARBIER a voulu d'abord dire que sur beaucoup de musique ont s'evertu a trouver des modes alors que c'est tonal...ca reflexion est donc tout a fait justifié car dans nos culture occidentale la musique a surtout ete tonal et encore aujourd hui donc il semble d'abord logique d'utiliser et surtout de reconnaitre un musique tonal en premier...la reflexion ne tiendrai plus si on s'adressais a un gitan roumain qui toute ca vie a entendu de la musique modale.La on entend tout les jour des mec demander"quel mode pour jouer sur les beatles" et ben heu comment dire..non quoi.Je ne suis pas un expert j'ai juste un realivement bonne culture musical et c vrai que partout ou je vais je tombe sur des gens qui utilise les mode a tout va sans"respect" ,et donc d'un sens tu as raisons ,cela semble plus simple d'improviser de maniere modales plutot que tonale mais a cause de notre culture tonal et bien il faut faire attention a ne pas melanger les 2...c donc un probleme culturelle avant tout a mon sens.

pour la différence culturelle , je suis d'accord

"si je ne m'abuse PATRICK LARBIER a voulu d'abord dire que sur beaucoup de musique ont s'evertu a trouver des modes alors que c'est tonal"

On s'evertu a trouver des modes sur la musique modale parcequ'associer un accord a un mode a une vertu pedagogique en terme de couleures et des carecteristiques qu'ils sous entendent.
Il ne faut pas confondre la musique modale et l'utilisation d'un mode c'est pas la meme chose!

c'est vrai aussi........

en tout cas pour les gens qui voudrais pousser la musique tonale et qui ont un certain niveau deja je conseillerai de lire le traité de shoenberg qui est du pur delire a se tapper mais attention au cerveau et il ne faut pas oublier que ca a plus d'un sciecle mais deja aïe....

quelle est la difference entre modal et tonal?
autre question : coment se construit le jeu out?

Distinguons les deux mouvements :le classique, et les musiques Pop (y compris le Jazz).

A l'origine, la musique classique est bien modale, mais pour une raison evidente : la structure des instruments ne permet que difficilement l'exploration tonale (instruments non temperes). Avec la generalisation du temperament egal, on rentre dans l'ere du tonal Tout Puissant (cf. Les Claviers Bien Temperes de Bach). Il faut deux siecles de virtuoses, genies en tous genres, explorateurs du sonore pour faire "le tour" du tonal. Alors seulement, on revient au modal dans la deuxieme partie du 19eme siecle. La complexite, la richesse et l'extreme raffinement du modal font entrer le classique dans une sphere de musique pour musiciens (cf.Debussy). Le modal est par ailleurs relativement vite abandonne pour ceder la place au dodecaphonisme et le serialisme. C'est dire qu'au final, la musique classique a forge une culture tonale pour l'auditeur moyen.

La Pop (et Blues/Jazz) : tres vite, le Blues, avec son troisieme accord (accord V), est tonal. Le Jazz New orleans est tonal, tout comme la Chanson Populaire de nos contrees. Le Middle Jazz, puis le Be bop, tout le folklore americain du Music Hall, les chansons d'avant guerre font partie du tonal, tout comme les debuts du Rock (Elvis, Bill Haley....), les Beatles, les Stones.... Les premieres incursions du modal se font sentir en Jazz dans Kind Of Blue. Et encore, il n'y a qu'une seule composition purement modale (So What).
Depuis 20 ans, il faut reconnaitre qu'il y a peu de pieces connues purement modales: le discours modal vient generalement s'incruster dans une structure tonale (jusque dans les generiques de films ou le Lydien est LA couleur du premier degre . cf. musique de Harry Potter). Les rockeurs utilisent effectivement les modes (Satriani, Vai), mais a dose homeopathique (rarement plus loin que le dorien, mixolydien et lydien).

Que dire donc, si ce n'est que dans nos oreilles occidentales, tout part et revient au tonal. Pourquoi donc ne pas commencer par etudier en profondeur le tonal avant de s'aventurer vers le modal?

Mode dorien, mixolidien, musique modale, tonale, triades, gammes...
Ca fait 12 ans que je fais de la musique et j'ai jamais réussi à apprendre tout ça, JAMAIS !

J'ai une question : pourquoi on peut pas jouer comme on chante, sortir une note comme on sortirait un son vocal ??? pourquoi ? why ? warum ? la musique serait bien plus simple !!! non, on est obligé d'apprendre ces gammes interminables...

Bâh, méchante la nature

( )

50 fois... OUI!
Les gammes et tout le tutim ne nous servent que lorsque nos capacites de "chant" se trouvent limitees (hors, c'est souvent le cas).
Pour preuve : tous les jazzmen sont a genoux devant les compos des Beatles....

Salut tout le monde.

Super interessant ce que vous dites, les gars. Cadences parfaites, harmonie, II-V-I, accords de neuvieme, et pourquoi pas contrepoint et microtonalite, pendant qu'on y est. Attention : je suis d'accord avec ce qui a ete dit, mais pensons a ce pauvre altaire92 un petit peu...

Bon alors altaire, ce que j'en pense, pour faire TRES simple: si tu fais une analogie mentale entre un son et une lettre,

Les gammes et leur mode
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voici deux gammes (de 7 notes):
"guitare"
"clavier"

Voici les modes de la gamme "guitare"

sons mode
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guitare ionien
uitareg dorien
itaregu phrygien
taregui lydien
areguit mixolydien
reguita eolien
eguitar locrien

Voici les modes de la gamme "clavier"

sons mode
____________________________
clavier ionien
lavierc dorien
aviercl phrygien
viercla lydien
ierclav mixolydien
erclavi eolien
rclavie locrien

les gammes "guitare" et "clavier" sont supposees etre a l'etat fondamental tonal, c'est a dire, sans permutation de notes (tu sais, les permutation dont tu as toi-meme parle dans le sujet de ton post...)

Autrement dit, "guitare" et "clavier" sont des suites de 7 sons (des gammes, quoi !) qui sonnent comme au clair de la lune (au-clair-de-la-lunesque comme dirait un certain Sigwalt...)

Ta question maintenant:
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Bon alors. Il faut commencer par bosser les gammes, ou les modes ?

Ben le concept de tonalite est au centre de la musique et des mecs comme Vai, Segovia, Malmsteen ou Slash commencent N'IMPORTE QUELLE IMPRO (puisque c'est l'impro qui t'interesse) par savoir DANS QUELLE TONALITE ON EST.

Donc : commence d'abord par travailler toutes les gammes dans le mode ionien (tu sais, au clair de la lune...). Il y en a 12 (une par demi-ton). Ces 12 gammes sont la repetition, l'une apres l'autre et un demi-ton plus haut, de la structure de la gamme majeure que tu as toi-meme explicitee (octave divisee en : 1T - 1T - 1/2T - 1T - 1T - 1T - 1/2T)

MAIS !!!! (Et la on complique) Comme l'ont dit fort justement d'autres intervenants, bosser les gammes dans leur couleur ionnienne uniquement va te conduire a des impros dans la tonalite (pas de reelle fausse note criante), mais ca sera des impros de merde. En effet, la plupart du temps, tu n'improvises pas tout seul, mais tu joues sur un son preexistant (ton morceau de rock favori, etc...) lequel contient des accords. Adapter ton jeu a l'harmonie de ton morceau d'impro est primordial pour ne pas souler tes auditeurs (et ne pas te souler toi-meme...)

Usage simplissime des modes
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Imaginons que ton morceau de rock favori soit en DO majeur (mettons la gamme "guitare", avec les premiers accords = DO7M et Mim. Gageons que ca collera pas trop mal si tu joues : "guitare" sur DO7M et "itargu" sur Mim. En effet, il y a une relation entre les accords et les modes d'une gamme sous-jacente. Pour cette relation, la litterature specialisee abonde. Et je crois que guitariste.com propose en page d'accueil un generateur de gammes selon la tonalite et le mode que tu veux.

J'ajoute qu'une autre raison de bosser les modes est de ne pas jouer une gamme donnee en partant toujours de la meme note. Cela s'avere reducteur et conduit a
- de mauvaises habitudes
- une restriction de l'audition (au sens musical)

Pour avancer
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Il peut etre du plus bel effet, dans la suite, de DISSOCIER la relation basique gamme/accord, en voulant creer des effets sonores (et musicaux!) du plus bel ou du pire effet, selon tes choix de gamme. Pas la peine de te faire du souci, ton oreille et tes guitaristes favoris te guideront a ce ptit jeu-la.

Desole pour la longeur

C'est devient franchement trop technique pour moi aussi et je commence a me demander si je comprendrai un jour tout ce que vous dites
Alors c'est quoi apprendre ou placer ses gammes en tonales ? Et pourquoi nous parle t on dans les debut de la theorie musical des modes ?
Je sais vous allez me dire "on vient de te le dire !" mais j'entrave que dal
Comme je le disais dans le post de depart, mon but c de pouvoir commencer a m'amuser en improvisant quelque solo sur des musiques que j'aime. Ce qui sous entend qu'il faut un peu d'oreille , reconnaitre la tonalite du morceau et avoir appris ses gammes pour d'instinct placer les bonnes.
Je suis content d'avoir succiter toutes ces reponses forts interessantes mais pour la suite de vos explications, si vous pouviez imaginer que vous avez a faire a un demeuré ca ne me vexerai pas et meme ca m'arrangerai un chouil. Merci d'avance ?:
Autres questions pas subsidiares
qu'ententez vous par capacite de chant ? Est ce que c'est chanter une gamme ou melodie qu'on a en tete puis la reproduire sur le manche ? :C1:
Vous dites aussi que tous les jazzman sont a genou devant les compo des beatles ?: Alors la faudrait m'expliquer a moins que ce ne soit trop technique pour moi