Le mineur mélodique

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Philou38
Blackthorne a écrit :
Excellent post


Bof...

J'déconne
Yngwie forever.
davis
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    davis
    le 30 Juin 2004, 20:22
olmos a écrit :
PATRICK LARBIER a écrit :

Moi, je pense qu'il ne faut pas penser Jazz.
Il ya a une grille et il faut juste penser quelque chose de mélodieux. Le Jazz apporte des recettes, mais c'est tout.

Donc, sur un bLUES dit "Jazz", il faut jouer en pensant à la grille d'abord.
Le mineur harmonique sonne beaucoup plus Gospel que Jazz sur le A7


Exactement!
Il faut penser mélodie.
J'ajouterais également que souvent, le laps de temps dans lequel on doit jouer sur telle ou telle gamme, est très court...et bien souvent, les musicien font du "remplissage", avec les implications que l'on connait (ça sonne beaucoup trop "gamme" ou artificiel, ou débutant)....
C'est pour cette raison qu'il faut se forcer, dès les début, à penser beaucoup plus avec ses oreilles qu'avec ses doigts, privilégier son écoute intérieure plutôt que les pattern tout fait. Bien sur, une impro en contiendra certainement, un peu comme le language; quelques fois on utilise des citations ou des formules toutes faites mais si on le fait trop, on donne l'impression de "s'écouter parler". Donc il faut savoir doser et essayer de prendre le mot improvisation à la lettre; il faut absolument que cela fasse partit d'un travail permanant si l'on veut que cela porte ses fruits. On peut essayer, par exemple, de chanter, à haute voix ou dans la tête, toutes les phrases que l'on veut faire, en essayant d'avoir des idées très sobre au debut...si on se plante, c'est pas grave, on recommance, ce qui est sur c'est qu'en insistant, ça vient!
L'implication directe de ce procédé est qu'il est impensable de ne pas "entendre" la grille d'un morceau, pour arriver à jouer dessus; lorsque l'on doit improviser un morceau, il faut que la grille nous parle, que l'on puisse même la chanter ---------> savoir chanter par exemple les basses d'une grille a capella, c'est déjà une bonne entrée en matiere...
Ou à moins que vous soyez très fort; que vous puissez entendre les accords d'une grille rien qu'à la vue de leur nom dans le real book...mais bon, on n'est pas tous comme ça.


Pour me faire comprendre, je vais partir de mon cas personnel. Depuis que j'ai commencé la guitare, j'ai quasiment toujours réagit en thèrme d'impro. Je m'explique :
Un jour un pote guitariste me dit, tu t'intéresses à la musique? Ouai, je trouve ça trop bien ce que tu fais avec ta gratte ! Tu crois que je peux apprendre?
Il me répond : Je te donne 10 leçons de guitare et tu sauras jouer.
Pendant les dix leçons, il me donne toute les bases pour débuter (qques accords, qques gammes, qques bases rythmiques, travail de déliage des doigts et médiator). Mais le plus importatnt que j'ai retenu a été la recherche de phrasés personnels et l'improvisation.
Au début, je n'y attachais pas trop d'importance et je bossais surtout la technique et qques morceaux de hard connus.
J'ai joué et évolué dans pas mal de groupe (tous styles) et mon orientation a toujours été impro et recherche de phrasés (jouer ce que je me chante sur un grille, ça je connais).
Le fait d'avoir eu peu d'occasions de cotoyer la théorie, je restais sur mes acquis et je n'évoluais plus. Et c'est là que la théorie devient un profond allié. Je pense sincéremment que l'oreille se forge en permanence soit en jouant soit en écoutant. Je parle beaucoup de jazz (et l'impro dans le jazz) parceque la théorie fait partie du secret des grands musiciens malgré tout ce qu'on peut dire sur le feeling et tout et tout (mais là n'est pas le débat).
J'arrive à un point où j'aimerais jouer des choses qui me sont aujourd'hui inaccessible dû à mon manque certains de fondamentaux théoriques.
Tout ceci pour dire que l'un ne va pas sans l'autre. La thérorie n'est pas là pour la théorie mais pour outiller notre cerveau à l'exécution des mélodies que l'on s'entend chanter. Plus la palette d'outillage sera large plus l'exploration de nouvelles couleurs en mélodie sera possible.
Même si on joue tout à l'oreille (chapeau le mec), un jour on a besoin de comprendre ce qu'on joue pour pouvoir l'exploiter, le travailler, le maîtriser pour qu'un soir de concert, ton impro soit réservée uniquement aux émotions du moment.
J'espère m'être fait à peu près comprendre .

Pour finir, je vais prendre des cours à partir de Septembre dans l'école de jazz du coin malgré mes années de pratiques de l'instrument (lOl).

Pour ceux qui ont lu jusqu'au bout merci de votre attention apportée à mon post.
Participation à l'hommage aux victimes des attentats de Madrid le 11 mars 2004
(clic droit + enregistrer sous si le pb sur le lien)
pic
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    pic
    le 01 Juil 2004, 08:09
davis a écrit :

J'espère m'être fait à peu près comprendre .

Oui et c'était tres bien dit !
Pour confirmer ce que disais, une petite histoire de famille: mon père joue du piano depuis son adolescence mais il n'avait jamais fait de théorie non plus. Il ne progressait plus, meme avec une bonne oreille... Il finissait par s'ennuiyer en jouant, ce qui est quand meme dommage.
Il y a quelques années, il a pris des cours dans une école de jazz ce qui lui a apporté énormément: tout d'abord la compréhension de ce qu'il jouait plutot instinctivement sans savoir pourquoi puis de nouveaux outils et aussi de nouveaux horizons...

davis a écrit :

Pour finir, je vais prendre des cours à partir de Septembre dans l'école de jazz du coin malgré mes années de pratiques de l'instrument (lOl).

Ca c'est une super idée !
Avec ton niveau technique et ton feeling, ca va faire des étincelles !
Bonne chance à toi !
"What is jazz ? better than sex, and it lasts longer."
davis
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    le 01 Juil 2004, 15:27
Merci Pic pour cette réponse encourageante.
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Lucie
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    le 01 Juil 2004, 15:44
moi aussi je t'encourage vivement
j'ai tout lu ce que tu as dis et je ne peux que t'encourager pour la suite et pour ce que tu as décidé de faire à la rentrée, ça peut que apporter du bien et tu progresseras aussi, même si tu es déja sur la bonne voie
moi je me rends compte que apprendre la théorie ne peut apporter que du bien sur tous les plans, c'est pour ça que je m'y interesse déja
donc bon courage à toi
“Peu importe que vous ayez du style, une réputation, ou de l'argent, si vous n'avez pas bon cœur, vous ne valez rien.”

Louis de Funès
DuncanIdaho
Il me restait Davis et Divina à commenter :

@Davis : à part quelques hésitations, c'est super. Il y a la technique et l'expressivité. Tu te permets le luxe de pondre un petit thème, c'est sympa .

@Divina : On sent que tu n'écoutes pas toujours assez la BT et que tu cherches un peu tes notes. La partie sur le thème est ma préférée, il faut que tu continues dans cette voie et que tu travailles la technique pour avoir un débit moins linéaire .
Lucie
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    Lucie
    le 01 Juil 2004, 19:50
DuncanIdaho a écrit :


@Divina : On sent que tu n'écoutes pas toujours assez la BT et que tu cherches un peu tes notes. La partie sur le thème est ma préférée, il faut que tu continues dans cette voie et que tu travailles la technique pour avoir un débit moins linéaire .

ah...pourtant j'ai l'impression que je réfléchie moins aux notes que je vais jouer...je le fais encore mais moins qu'avant, ce qui a c'est que je connais pas le manche par coeur encore je vais bosser ça
merci pour tes commentaires et merci de m'encourager
“Peu importe que vous ayez du style, une réputation, ou de l'argent, si vous n'avez pas bon cœur, vous ne valez rien.”

Louis de Funès
Philou38
davis a écrit :
Merci Pic pour cette réponse encourageante.


Eh mais t'es pas loin de chez moi toi !!!
Yngwie forever.
olivier olmos
davis a écrit :

Pour me faire comprendre, je vais partir de mon cas personnel. Depuis que j'ai commencé la guitare, j'ai quasiment toujours réagit en thèrme d'impro. Je m'explique :
Un jour un pote guitariste me dit, tu t'intéresses à la musique? Ouai, je trouve ça trop bien ce que tu fais avec ta gratte ! Tu crois que je peux apprendre?
Il me répond : Je te donne 10 leçons de guitare et tu sauras jouer.
Pendant les dix leçons, il me donne toute les bases pour débuter (qques accords, qques gammes, qques bases rythmiques, travail de déliage des doigts et médiator). Mais le plus importatnt que j'ai retenu a été la recherche de phrasés personnels et l'improvisation.
Au début, je n'y attachais pas trop d'importance et je bossais surtout la technique et qques morceaux de hard connus.
J'ai joué et évolué dans pas mal de groupe (tous styles) et mon orientation a toujours été impro et recherche de phrasés (jouer ce que je me chante sur un grille, ça je connais).
Le fait d'avoir eu peu d'occasions de cotoyer la théorie, je restais sur mes acquis et je n'évoluais plus. Et c'est là que la théorie devient un profond allié. Je pense sincéremment que l'oreille se forge en permanence soit en jouant soit en écoutant. Je parle beaucoup de jazz (et l'impro dans le jazz) parceque la théorie fait partie du secret des grands musiciens malgré tout ce qu'on peut dire sur le feeling et tout et tout (mais là n'est pas le débat).
J'arrive à un point où j'aimerais jouer des choses qui me sont aujourd'hui inaccessible dû à mon manque certains de fondamentaux théoriques.
Tout ceci pour dire que l'un ne va pas sans l'autre. La thérorie n'est pas là pour la théorie mais pour outiller notre cerveau à l'exécution des mélodies que l'on s'entend chanter. Plus la palette d'outillage sera large plus l'exploration de nouvelles couleurs en mélodie sera possible.
Même si on joue tout à l'oreille (chapeau le mec), un jour on a besoin de comprendre ce qu'on joue pour pouvoir l'exploiter, le travailler, le maîtriser pour qu'un soir de concert, ton impro soit réservée uniquement aux émotions du moment.
J'espère m'être fait à peu près comprendre .

Pour finir, je vais prendre des cours à partir de Septembre dans l'école de jazz du coin malgré mes années de pratiques de l'instrument (lOl).

Pour ceux qui ont lu jusqu'au bout merci de votre attention apportée à mon post.


Je ne pense pas que la théorie à outrance soit la clé...
A mon avis, elle n'est qu'un raccourci. Mais si tu es capable d'entendre les différentes couleurs sur un accord donné, ou est le probleme?
La théorie, bien qu'indispensable à haut niveau, ne t'apporte en général que du vocabulaire...sauf bien sur si tu n'as aucune notion, auditive, des différentes couleurs que tu peux placer sur tel ou tel accord.
Je ne dis pas que la théorie ne sert à rien, bien au contraire, car ce sont des notions que j'enseigne moi même...je dis simplement que quelquefois, les choses sont bien plus simples que ce que l'on pense; il faut entendre ce qui est tonal, et maitriser suffisamment son manche pour pouvoir ce demmerder sur du modal, savoir jouer sur des 2 5 1, des anatoles, savoir alterer les accords 7emes qui résolvent, et voilà....
Le reste n'est pas vraiment de la théorie, mais de l'écoute, je veux dire par là que si tu connais simplement tes doigtés de gammes, d'arpeges, et que tu sais et entends ou les utiliser, je pense que c'est mieux que de pouvoir retranscrire et analyser l'oeuvre de Boulez sans pouvoir jouer une note.
C'est mon avis du jour, demain en sera peut être un autre ;-)
Cours de guitare à Neuilly sur Marne ou Paris /RP
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http://www.olivierolmos.com
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zigmout
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je suis plutot d'accord ,par contre improviser et composer sont 2 choses differentes et meme dans composition y a plein de facon de faire....aujourd hui dans 99% des cas ce que l'on appel composer c'est de l'impro amelioré tout de meme...par contre pousser la reflexion est indispensables sur certain type de musique plus"savante"...pour effectivement faire des truc a la boulez ou varez ou ce genre de musique car la la coherence doit etre tres poussé...c'est le difference entre une bd et un dessin de dali...c'est pas comparrable car ce n'est pas la meme chose et on ne ferra jamais de dali sans reflechir un max.
Tout comme si demain tu veux te faire un morceau dans le style chopin ben tu serra obligé d'avoir une mega maitrise.
Il n'y a pas de notion de mieux ou moins bien..c'est different...mes compo pour guitare et mes compo sr piano ou pour petit orchestre sont faite dans des mentalité carrement differentes.

Par contre c'est vrai que sur piano alors que j'en joue tres mal je me sent 100 fois plus libre et plus objectif et la pourtant je maitrise 100 fois mieux la theorie mais je l'utilise nettement moins que sur la guitare.

desolé je parle de moi mais bon c'est pour illustrer...hum.
davis
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    davis
    le 02 Juil 2004, 07:18
Olmos a écrit :

Je ne pense pas que la théorie à outrance soit la clé...
A mon avis, elle n'est qu'un raccourci. Mais si tu es capable d'entendre les différentes couleurs sur un accord donné, ou est le probleme?
La théorie, bien qu'indispensable à haut niveau, ne t'apporte en général que du vocabulaire...sauf bien sur si tu n'as aucune notion, auditive, des différentes couleurs que tu peux placer sur tel ou tel accord.
Je ne dis pas que la théorie ne sert à rien, bien au contraire, car ce sont des notions que j'enseigne moi même...je dis simplement que quelquefois, les choses sont bien plus simples que ce que l'on pense; il faut entendre ce qui est tonal, et maitriser suffisamment son manche pour pouvoir ce demmerder sur du modal, savoir jouer sur des 2 5 1, des anatoles, savoir alterer les accords 7emes qui résolvent, et voilà....
Le reste n'est pas vraiment de la théorie, mais de l'écoute, je veux dire par là que si tu connais simplement tes doigtés de gammes, d'arpeges, et que tu sais et entends ou les utiliser, je pense que c'est mieux que de pouvoir retranscrire et analyser l'oeuvre de Boulez sans pouvoir jouer une note.
C'est mon avis du jour, demain en sera peut être un autre ;-)


Je ne parlais pas de théorie à outrance. En fait, j'ai toujours été autodidacte et je pense qu'il y a des choses élémentaires que je n'ai pas assimilées. Quand je dis que je vais prendre des cours dans l'école de jazz du coin, c'est pour bétonner les bases harmoniques pour que je puisse ensuite vraiment me débrouiller seul et évoluer. Je me suis simplement rendu compte que mes potes guitaristes qui ont débutés comme moi et qui ont, plusieurs années après, pris des cours ont aujourd'hui un langage musical bien plus élaboré lorsqu'ils jouent.
De plus, je ne vais pas prendre des cours de théorie pur et dur, mais simplement des cours de guitare jazz qui permettent de mettre en pratique les notions théoriques abordées. Je te cite : "je pense que c'est mieux que de pouvoir retranscrire et analyser l'oeuvre de Boulez sans pouvoir jouer une note." => c'est loin d'être mon intension et j'en ai aucune envie.
Je pense que tu as un peu de mal à me comprendre parceque tu as déspassé ce stade depuis un petit moment.
Les potes dont je te parlais me tenaient un peu le même discours que le tiens parcequ'ils ont passé ce stade aussi. Mais après leur avoir expliqué, ils se sont rendu compte qu'ils avaient assimilé cette théorie et qu'ils s'en servent sans y penser lorsqu'ils exécutent leurs impros (ou lorsqu'ils jouent en général).
Il y a tellement de phases dans la vie d'un musicien, que parfois il faut prendre un peu de recul pour se dire : j'en suis où? Qu'est-ce que je veux faire? Ensuite tu prends une décision.
Je pense que c'est ce que j'ai fait.

Pour finir, je ne remets absolument pas en question ce que tu as argumenté auparavant car c'est dans ce sens là que je travaille.

Merci pour ton attention.
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davis
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    davis
    le 02 Juil 2004, 07:24
Philou38 a écrit :
davis a écrit :
Merci Pic pour cette réponse encourageante.


Eh mais t'es pas loin de chez moi toi !!!


Pas très loin c'est vrai (qques dizaines de kms)

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davis
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    davis
    le 02 Juil 2004, 07:29
divina.56 a écrit :
moi aussi je t'encourage vivement
j'ai tout lu ce que tu as dis et je ne peux que t'encourager pour la suite et pour ce que tu as décidé de faire à la rentrée, ça peut que apporter du bien et tu progresseras aussi, même si tu es déja sur la bonne voie
moi je me rends compte que apprendre la théorie ne peut apporter que du bien sur tous les plans, c'est pour ça que je m'y interesse déja
donc bon courage à toi


Merci Divina.
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    davis
    le 02 Juil 2004, 07:31
DuncanIdaho a écrit :
Il me restait Davis et Divina à commenter :

@Davis : à part quelques hésitations, c'est super. Il y a la technique et l'expressivité. Tu te permets le luxe de pondre un petit thème, c'est sympa .

@Divina : On sent que tu n'écoutes pas toujours assez la BT et que tu cherches un peu tes notes. La partie sur le thème est ma préférée, il faut que tu continues dans cette voie et que tu travailles la technique pour avoir un débit moins linéaire .


On a eu droit à nos petits commentaires nous aussi ! C'est cool, merci Duncan.
Participation à l'hommage aux victimes des attentats de Madrid le 11 mars 2004
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DuncanIdaho
davis a écrit :
On a eu droit à nos petits commentaires nous aussi ! C'est cool, merci Duncan.


Vous n'espériez tout de même pas passer au travers du jugement de ma très sévère oreille .
Blackthorne
Je ne peux faire qe t'encourager davis. J'ai souvent pensé faire pareil et m'incrire à une école l'année prochaine mais je pense pas que ce soit raisonnable.

C'est triste à dire mais le boulot devra passer d'abord.

Si j'avais le talent d'un Mozart, je n'hésiterais pas mais je pense pas avoir un avenir dans la musique (et d'ailleurs, ça ne m'intéresse pas d'être une "star").

Je pense que je vais donc continuer à potasser tout seul dans mon coin

Allez, bonne route à toi et tiens nous au courant!
soTime

http://www.myspace.com/sotime (Rock/Metal)
http://www.myspace.com/atroxentis (Death Metal)

ENGL InVader + RAN et Caparison Dellinger 7 (soTime)
Laboga Mr Hector + PRS CE24 (Atroxentis)

En ce moment sur théorie...