Différence entre substitution diatonique et renversement

ben non, justement

sauf que dans la pratique en pensant d'une autre manière, on arrive au meme résultat bien plus facilement sans erreur et qu'au lieu de faire bosser les triades ca fait bosser tout les arpèges, les drop 2, le caged en general donc les modes, la visualisation des notes cibles etc etc...

Bref je ne parle pas du principe musical qui je confirme est tres utile mais de la maniere de l'apprendre...chose bien differente

La tonalité ne change pas mais la couleur, le ressenti est différent

je ne vois rien de contradictoire
les accords Dm et F ont bien la meme fonction harmonique (sous dominante) mais sont differents et ils ont donc un ressenti different




je veux dire que la notion de renversement intervient surtout dans l'aspect melodique des accords (superposition des voix) :
dans un gros rock bien lourd, le fait de jouer la fondamentale ou la tierce à la basse ne change pas forcement grand chose.
par contre dans un moceau ou les accords interviennent en tant que superposition de voix elle prend tout son sens.
[/quote]

Shenton>> la faut juste se mettre d'accord sur les termes avec Varg-Djo...ressenti/couleur, pour moi un F G7 C et un Dm G7 C donne le meme ressenti mais pas la meme couleur, tu vois ce que je veux dire? c'est surement ce qu'a voulu dire Varg-Djo
La couleur se sent avec les oreilles et le ressenti plutot avec la cage thoracique

certainement, ou presque


ça, ça reste à prouver,
sur un Do maj
penser que tu peux arpéger C6 ou C7M
ou penser Amin ou Emin
je ne vois pas quelle est la difficulté ou le risque d'erreur supplémentaire

ça te dérange car tu n'as pas l'habitude, c'est tout

Possible que dans la tête, on puisse se dire "je fais sonner une sixte" ou autre

Ou "j'arpège Am" , ce qui sur une basse de Do revient au même, oui.

FranVac>>

non c’est juste que j'ai pratiqué et enseigné les 2 manières et c’est le jour et la nuit...

Mais tu sais, si par exemple, je pense fermement que la guitare est un instrument d'intervalle et qu'il faut penser comme ca plus qu 'en note, alors que j'ai pourtant un tres bon pote qui s'en sort tres bien avec les notes(il avait commencé par la guitare classique du coup logique)....sauf que ca lui a pris des années a bien maitriser ca, là où penser en intervalle est plus pratique et il le reconnaissait lui meme...donc ce n'est pas parce qu'on y arrive d'une manière que c'est forcement bon, par contre quand une méthode simplifie les choses j'ai tendance à la prendre et je vois juste les résultats avec mes élèves par rapport à avant où j'enseignais plus avec la manière que tu décris.

Si je reprend mon exemple sur connaitre ses triades(cf ma video mais par contre pas meme cas d'utilisation) avant je travaillais en pensant mes différentes triades comme l'explique tout les bouqins, à partir des notes en aiguës et oui ca marchait(et plein de gens on appris comme ca et sont meilleurs que moi, mais perso je bosse tres peu et justement je cherche souvent des moyens de simplification) mais maintenant que je deduis simplement mes triades en visualisant complètement mes position E C et A (systeme caged) et en voyant les triades commes des parties de ca, et bien c’est plus simple à apprendre et j'en ai même plus qu'avant en ayant moins à travailler ou à penser mes noms de notess en aigue et ca m'a meme donné directement les drop et autres...c'est depuis ce genre de chose que j'ai pu aborder le jazz car avant ca me degoutait juste de devoir rabacher un million de truc.

D'ailleurs meme les eleves qui connaissaient déjà leurs triades ont tous changé de facon de faire donc bon...mon pote aussi d'ailleurs ...d'ailleurs avant je les pratiquais un peu mais régulièrement mais je me trompais tout de meme de temps en temps alors que quand j'ai changer de façon de faire ben c’est tout de suite venu....mais oui je préfère trouver des systeme malin plutot que de rabâcher comme un idiot meme si des gens tres bien on fait ca...mon boulot c'est prof, donc mon interet c'est que mes eleves ai le choix dans les approche (et je leur explique les 2) mais je constate juste que tous prefere celle que je leur conseille

Au dela de ca, je trouve anti musical pendant une impro de se dire"alors sur Cm7 je vais jouer Eb min heu maj heu...et merde" là ou je vais penser "je joue une partie de Cm7", comme disais joe pass"il faut simplifier sa pensée"

Apres là où je te rejoins c'est au calme au moment de fabriquer un plan, là je peux me dire"tiens au fait c'est vrai que D sur C me fait du lydien et que j'aime bien ce plan sur D donc je vais expérimenter ce plan face à un C etc...

Mais en impro ca n'ets plus le moment, et là je visualise juste les formes et ca va 100 fois mieux(d'autant que c’est une pensée qui s'applique à TOUT...modes arpeges etc donc bossé une chose qui m'en fait en meme temps bosser plusieurs autres je dis BINGO!)...mais oui meme en restant sur mon exemple simple de savoir si c’est une triade de E ou Em ou Em5b qu'il faut pour un Cm7 et bien là ou tu as un calcul à faire ou de l'apprentissage par bourrage de crane et bien je n'aurais pas a y penser car elle apparaitra simplement visuellement...et ce meme si j'avais une quinte augmentée en plus dans mon accord...

Le calcul precedent est pour moi anti-musical dans la démarche, j'adore la theorie mais théorie et application sur la guitare sont 2 choses differentes, surotut en guitare moderne car c'est un sujet encore récent donc je crois qu'on peut faire mieux que de prendre un accord et de bêtement aligner toute les triades possibles en les apprenant par coeur...ca c’est ce qui a dégouté moult personnes, mais je ne dis pas que ca ne fonctionne pas! je dis juste qu'on peut penser plus simplement, de la meme maniere qu'avant je pensais "un accord 7 dim peut se resoudre de 8 maniere differentes etc..." alors qu'aujourd hui j'ai une methode bien plus simple et musicale qui marche sans avoir a pratiquer toute les resolutions possibles et qui n’appauvrit pas le discours au contraire.

Donc en impro, si je dois me dire"je suis sur Cm7 ii de tonalité Bb maj alors je peux jouer Eb" oui je te confirme je trouve que ca apporte une réelle source d'erreur et etant un rockeur qui s’intéresse à l'harmonie, au jazz etc, je t'assure qu'ayant eu plusieurs fois des eleves ayant fait l'enm de villeurbanne en jazz venir me voir car ils n'en pouvaient plus de tout ses calculs et reparti en me disant"la vache si j'avais su"...je te confirme que ca marche plutot bien

Mais tu avoueras que tu abuses un peu en repondant"ben j'y arrive donc ca marche donc pas besoin de changer"...au delà du manque patent d'empathie, si j'arrive à courir vite avec des sabots mais bon si je vois que ca va mieux en basket, je prend...bref y arriver d'une maniere sans avoir testé une autre ne veut pas dire qu'il n'y en a pas de mieux et si un jour je trouve une meilleur facon je prendrais, pour le moment ca simplifie la vie de mes eleves et les motive à aller plus loin.

Par contre j'avoue que le coté "t'es un ptit gars qu'a pas l'habitude mais bosses tu verras" me semble déplacé et condescendant de ta part (idem pour le "ou presque" surtout que tu n'as surement pas pratiqué ma facon de faire car je l'ai pas détaillée ici)... mais au dela du reste, ca n’est surtout pas vraiment un argument pédagogique pertinent...j'aime bien echanger mais si tu ne vois pas la difficultés ok pas de soucis mais c'est juste pas un argument...je t'assure que lorsque je teste les 2 méthodes face à des élèves ben il n'y a pas photo, mais si un jour un eleve me dit preferer l'ancienne facon alors je lui dirais ok.

Bref les arguments du genre"moi je me faisais battre par mon pere et aujourd hui ca va donc conclusion, battre son enfant est une bonne chose" ne m'apparait pas comme un système d'argumentation que j'affectionne...mais oui je confirme on peut avoir ete un enfant battu et etre qqu'un de bien par contre .

trop long

Ca c'est bon, les gens qui se permettent sans avoir testé une maniere de faire, de dire que c’est pas bon et en plus de pas argumenter derrière, j'avais des doute sur ton système d'argumentation ou ton ouverture à d'autre possibilité, ma foi on est en plein dedans, c’est beau les gens qui partagent sur les forum tout de meme

Bref que tu veuilles pas repondre franchement ok, je suis bavard et chiant je l'admet, pas de soucis, mais au moins si tu critiques une maniere de faire, tu admettras que ca aurait ete mieux que tu l’éprouve un temps, ca semble un minimum ou que tu te permettes pas forcement cette condescendance d'autant plus en ne répondant pas derrière...un minimum de décence aurait ete le silence il me semble, ou alors on argumente...là c’est juste méprisant comme facon de faire.

Merci pour ce bel échange en tout cas (et oui ne repond pas je ne le ferais plus pour ma part, j'aime discuter mais uniquement quand il y a du respect et de l'ouverture).

tu t"emballes coco
c'est toi qui prétends faire mieux que moi,
je n'ai rien dit de tel

oui appeller qqu'un "coco" ça n'est pas être condescendant...et évidement en face de qqu'un tu te permettrais de l’appeler comme ca...une belle preuve de respect.
J'ai proposé une maniere de faire qui n'est pas la tienne en particulier mais celle utilisée dans les methodes pour decrire un fait(et oui c'est aussi comme ca que je procede pour la decrir mais pas pour la realiser) et tu as juste repondu que ca ne marchait pas forcement bien sans avoir testé car tu n'as jamais été dans un de mes cours que je sache!! ou que si je faisais ca c'est que j'avais pas bossé les triades...mais a part ca tu n'as rien sous entendu.

Bref je prend du temps pour expliquer une chose à qqu'un et là tu débarque et sans connaitre la maniere de faire sous pretexte que tu fais autrement tu la denigres...

Voila pourquoi les gens de bonne volonté finissent par fuir les forum car on veut aider qqu'un sur une question et lui proposer une idée et on se retrouve avec des gens qui sans connaitre disent "ca marche pas" ou ce comportent comme tu viens de le faire...bravo

Mais sinon evite les "coco" ou ce genre de chose totalement méprisante, merci, meme si ca semble coller avec le reste de ta maniere de faire.

De rien il y en a eu des meilleures venant de membres plus calés. C'est bien de chercher à comprendre.

Cela dit tu en es où en fait? Tu pense en intervalles il semble mais tu connais un peu le solfège, etc.
C'est long à apprendre et cela n’enlève rien à ce que dit Zigmout: il faut bosser avec des implémentations pratiques de concepts théoriques qui ont fait leurs preuves. Certains passent des vies à perdre du temps... je ne donne pas de nom... lol

Je ne sais pas où tu en es mais c'est un remarque qui aurait été pertinente pour moi et l'est certainement encore d'ailleurs. Au final si tu cherches des enchaînements d'accords qui te plaisent en suivant une ligne mélodique sans être trop sûr de la tonalité comme du mode, etc. c'est intéressant de penser hors de ton référentiel de guitariste et de se dire que dans un cadre musical complet sur une composition établie, le bassiste va jouer souvent la fondamentale des accords, et si à un moment (c'est hypothétique) tu devais t’arrêter de jouer pour te demander si l'accord que tu joues c'est un voicing de tel ou tel accord à X sons, prêter attention à ce que joue le bassiste devrait lever une bonne part des doutes. Bien sur tu es seul (ou tu as des amis bassistes imaginaires et il y a d'autres form pour ça) mais c'est une illustration de ce que je veux dire: le contexte général (la musique) et le cadre restraint (la partie de la guitare).

C'est la distinction que fait je pense Zigmount entre bosser sur des repères et schéma visuels parce que il faut développer sa technique sur des bases éprouvées et fonctionnelles et que on a pas le temps de trop s’appesantir et de lancer un débat et la compréhension de la musique en général et la part que joue le guitariste dans tout ça.

Ce que j'essaie de dire c'est de pas trop te formaliser et surtout de ne pas confondre des concepts pratico-pratiques avec la "musique" et la théorie qui l'explique.

Une idée comme un autre les pro pourront valider ou invalider, disons tu finis d'écrire le morceau sur lequel tu bosses sans pression. Tu bosses sur les intervalles comme ils se présentent sur la guitare et comment jongler avec, etc. Quand tu as "fini" tu écris ce que tu joues sur un portée (au début sans te prendre la tête sur l'armure, sauf si tu connais,etc ).
Je pense que ça peut être une bonne façon d'avancer, d'un côté l'implémentation de tes idées, de l'autre l'étude de la "musique".
Il y a des gens qui pensent une structure, etc et affinent, d'autres trouvent un motif qui leur plait et construisent autours. J'ai l'impression que c'est ton approche, c'est quand tu as fini et que tu as la structure entière que tu peut vraiment étudier la musique que tu as écrite (a plus forte raison après tu ajoutes basse, voix ,etc.).

Si tu improvises sur quelques choses et tu as accès à des partoches regarde la part de la basse pour "éclairer" les voicing qui te plaisent et sonnent à ton oreille.

oh pt1, tu me saoule COCO
d'abord, tu rêves des choses que je n'ai jamais dites
et ensuite, je vais te prouver que tu as tord
la grille donne Do majeur
tu veux faire sonner do maj 9 en partant de la tierce
1 tu cherches ton doigté C maj 9
2 tu cherches la tierce pour faire ton arpèges
3 tu cherches quel renversement correspond

moi, je place direct mon arpège de E m7

CQFD

passe ta frustration sur un autre, merci

t'as tout compris c'est brillant...t'oublies juste de dire que le truc c’est justement de savoir que c'est un Em7 qu'il faut placer et pas un E7 ou un Eb5b ou autre...qui est justement le calcul à eviter et qui pose probleme aux gens en général!!!... tu voudrais faire expres de rien avoir compris que tu ferais pas mieux c’est grandiose, merci pour la demo
Alors visuellement tu le fais directement sans besoin de savoir qu'au final c'est un Em ou autre ou que tu démarres sur la tierce ou n'importe...

sinon pour Djo45 car bon je vais arreter de repondre à notre autre intervenant si sympathique

en version tres simple:

Imagines que tu ais un C7M basique sous cette forme, essaye juste de bien le visualiser (montre toutes les notes juste avec ton index et fais comme si il y avait des gommettes sur le manche)

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---4---------------------------------
---5---------------------------------
---3---------------------------------
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et voit que ca
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------4-------------------------------
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ou ca
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----------4---------------------------
----------5--------------------------
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ne sont que des parties de l'accord d'origine en version complète.(tu pourrais meme juste voir le C en forme A(systeme caged) et ajouter la 7M directement pour peut que tu connaissent un peu tes intervalles, chose vraiment utile à savoir faire.)


Si on t'avais donné ces petits bout d'accord comme ca directement tu n'aurais pas forcément su ce que c'etait dans le contexte, par contre le seul entrainement que tu peux faire et qui te servira pour tes arpeges, tes triades tes drop, renversement gammes...heu TOUT en fait(donc un truc à bosser mais qui sert pour tout) c'est de juste continuer à visualiser ton C7M de base,et du coup ces 2 formes apparaitront tout bêtement, et oui c'est des triades de Em mais le savoir te les fera pas mieux les jouer ni toruver, au contraire (on s'en fou en fait!!!...bon si ca peut servir ensuite mais au depart ca t'evite tout calcul), tu les verras point barre, et en plus sur un C7M tu penseras ben..."une partie de C7M" et pas un autre accords qui risque de te faire t’emmêler les pinceaux et donc tu obtiendras bien ton Em sans meme etre obligé de savoir que c’est un Em.

Et encore une fois, ca tu pourras le faire pour n'importe quoi, visualiser des formes dans des schémas de gammes etc etc...

Au final au lieu d'avoir a apprendre tes triades, puis tes arpèges puis tes drop, tu pourras tout bosser en une seule fois.

Évidement on peut compliquer ensuite, voir meme se dire "tiens ca fait un Em et je peux placer mon arpege" mais ca, tu le bosses qd tu fais des plans ou bien tu t'en rend compte en jouant tout betement, tu n'auras pas à calculer.

Bref je me fou du débat avec l'autre mon but n’est pas d'avoir raison mais de te proposer un solution qui marche tres bien avec mes eleves donc simplement, ca prend pas beaucoup de temps du tout, donc je t'encourage à tester, ca marche tres bien avec mes élèves et se visualise tout de suite car là ou l'autre methode te demande de savoir:


1/que c'etait bien un Em et pas autre chose qu'il faut (fais le calcul avec un Bbm7 tu verras que ca t'obligerais à un calcul plus complexe alors qu'avec la miene, pas besoin de connaitre le solfege car tu le visualiseras aussi facilement que ce soit un C ou un F# ou autre, à partir de tes formes basiques de m7 car on a juste à décaler et pas à passer par "l'interface des notes" ca sera aussi simple que le premier exemple)...

2/ dans l'autre cas, faudrait aussi connaitre parfaitement ses triades

3/ qui dit triades dit, savoir parfaitement trouver le noms des notes sur les cordes aigues et du coup partout sur le manche (en plus suivant la forme des triades la fonda change de place à chaque fois donc c'est à connaitre aussi

4/donc oui savoir non seulement les formes des triades mais ou sont les fonda du coup, ca change à chaque fois pour un meme accord! alors qu'avec ma maniere de faire et bien on reste dans ce que connaissent les guitariste...les notes sur les 2 cordes grave et toujours les meme formes de base que l'on travaillais deja en rythmique!

Alors qu'avec la mienne ben heu...rien de nouveau à apprendre, juste les memes accords que tu connais surement deja en rythmique, on augmente juste notre capacité à bien visualiser sur le manche donc chose valable tout le temps en guitare qui s'applique à TOUT!
et si on ne connait pas ses notes sur les cordes grave ben ok...mais bon avec l'autre methode c'est sur les 6 cordes et pas juste sur 2...donc j'ai toujours l'avantage ^^

Bon a expliquer vite fais sur un forum c’est limité mais bon, là rien qu'avec ce petit exemple j'espere que tu verras de quoi je parle.

La tu vas etre comme mr Jourdain et tu vas faire de la prose sans le savoir car savoir que dans mon exemple on avait un triade de Em commencant un coup par sa quinte ou par sa tierce ne nous avancait pas du tout!! ca c'etait juste une consequence, une theorisation mais ca ne nous fais pas mieux jouer de le savoir...à part de pouvoir le placer dans une discussion pour faire semblant d'avoir de la culture ...certain mentionneront tout les muscles nécessaires pour se mettre debout mais il ne se mettront pour autant pas mieux debout que les autres....meme si effectivement qd on se met debout on utilisepres de 80 muscles voir plus et qu'on peut concevoir qu'on le mentionne dans un bouquin, mais faire apprendre ca à un bébé pour qu'il se mette debout serait totalement crétin!...