Concernant les modes...

Disons que je suis dépassé et que les échanges ne sont plus à ma portée. Pour le moment, j'ai testé le coup des chromatismes mais je dois dire que je suis perplexe. Je n'arrive pas à faire sonner ça autrement que faux !

Ma perception des modes est plus empirique que la votre supposé-je. Disons qu'en partant d'un mode joué sur un accord (mais même sans accord, ça marche aussi), je ressens la différence qu'il y a avec les notes qui changent mais de là à les nommer, nan, là, je dois dire... Disons que j'utilise tout cela d'une manière plus visuelle que réfléchie. Sur une position, je vois le doigt qui bouge par rapport à la même position pour un autre mode. Mais suis-je clair ?

D'autre part, je me refuse catégoriquement à changer de mode (gamme ?) à chaque accord. Je rechigne à changer de mode (gamme ?) quand ce mode (gamme ?) ne fonctionne plus sur l'accord joué. En gros, je me contente de jouer sur des grilles dans la même tonalité (ça fait bien moins de boulot). Et du coup, pour ce qui est de changer de couleur en changeant de mode, bah du coup, c'est peau de zob très, très souvent... Mais je me répète un peu.

Quoi qu'il en soit, continuez alors à discuter, je vous lirai avec intérêt mais plus comme on lit de la poésie pasque pour ce qui est de comprendre intrinsèquement vos propos, c'est pas gagné !

Peut-on essayer de ramener un peu de tonalité dans la discussion ?

B.

P.S. et EDIT : un jour un ami m'a parlé, il y a longtemps, d'une manière de faire que je ne saurais qualifier. Vous me direz. Voilà l'histoire. Il m'explique qu'il y a un moyen de se "passer" des gammes (et des modes ?). Pour cela il suffit de se servir des arpèges d'accords (ceux jouer, tant qu'à faire) et de s'en servir comme point d'appui pour l'improvisation et avec ça, essayer toutes les autres notes autour. Bien évidemment, cela demande une très belle oreille pour sentir cela. Sachant que dans l'arpège même il y a des notes plus solides que d'autres sur lesquelles s'appuyer... Il m'avait fait essayer et l'expérience m'avait conquis. J'ai réitéré seul (avec l'ordi) mais là, j'ai bien senti que si ça avait marché avec lui, c'était très certainelent grâce à son accompagnement (et mon souvenir embrumé de l'expérience).

Lorsque ton ami te disait qu'il était possible de se passer des gammes et des modes il n'avait pas tout à fait raison dans le sens ou meme si tu veux utiliser le jeu en arpèges tu seras contraint de les apprendre sur le bout des doigts dans un premier temps tous comme les gammes.

Cela dit tu touches un point essentiel en ramenant les arpèges sur le tapis car effectivement ils constituent une alternative redoutable et je dirai meme qu'ils sont indispensables.

A défaut d'etre musical dans l'immediat,savoir jouer un arpège te permet déja au moins de jouer juste.

Ensuite si tu décides de jouer un mode il te suffit de repérer la note à intégrer à ton arpège pour lui donner la couleur voulue.

Par exemple si tu veux sonner Lydien sur un DOmaj7 tu peux utiliser l'arpège de cet accord et y rajouter la 4# .

Cette approche est très interressante car un arpège est beaucoup plus musical et agréable qu'une gamme qu'on a tendance a jouer note a note.

Yep ! Hé ! J'avais mis des guillemets quand je disais se "passer" des gammes, hein !

Sinon, l'approche par les arpèges ne règle pas mon "problème" pour autant. Mais je dois dire que le concept est, lui aussi, très attrayant ! Me trompé-je en disant que cette approche est bien plus rarement évoquée sur ce forum ?

B.

mais en faite, si tu utilise des arpeges, il est probable que tu utilise aussi une gamme, par exemple
Cmaj7 | Dmin7
Cmaj7 = C E G B
Dmin7 = D F A C
Gamme de C majeur :
C D E F G A B

Utiliser des arpeges ne veut pas dire que l'on utilise pas une gamme...
Méme si jouer un arpege de C sur un accord C ça fonctionne tjr je trouve pas ça trés pertinant, c'est comme 2 guitares rythmiques qui jouent éxactement la méme position d'accord; ça fonctionne, mais c'est pas trés pertinant.

Thenick, je me permets de revenir sur ton intervention d'avant-hier, page 1, car tu m'avais cité.

je sais que mes posts ne sont pas toujours très explicites, car volontairement, je ne détaille pas d'emblée tous les points (sinon, ce serait très long, et je manque un peu de temps).
je survolle les grandes lignes, j'utilise des raccourcis, et s'il n'y a pas de questions, je considère que c'est suffisament clair pour tout le monde.

mais je suis très heureux de détailler n'importe quel point quand on s'y interresse, et qu'on me le demande.

aussi, n'hésites pas à poser des questions précises si tu n'as pas compris mon intervention. je suis là pour ça. et ça peut permettre, en plus, de dissipper d'éventuels malentendus.

si c'est l'exemple qui te gène(?), il s'agissait uniquement d'un exemple pris complètement au hazard pour illustrer les règles de base de l'improvisation harmonique.

ouf!! merci on m'écoute parfois!!! lol
Tu dis que lorsqu'un accord sort de la tonalité générale (par exemple un Ebm7 en tonalité de Do Majeur) on joue la gamme correspondant à cet accord, ce qui semble des plus logiques en effet... mais jouer Db majeur sur Ebm7... là je pige pas... et j'ai beau essayer avec la gratte, ça sonne vraiment pas. Tu m'aurais dit AbMaj j'aurais compris, question de gammes relatives... mais DbMaj

C'est qu'en tonal, il est difficile de s'affranchir du contexte, puisque les accords sont liés entre eux par des phénomènes de tension/résolution.
En l'occurrence, ton Ebm7, s'il va vers un Ab7, nul doute qu'il convient de jouer Db Majeur dessus.
Après, je pourrais te sortir des exemples avec un contexte différent, où il faudrait jouer phrygien dessus.

non, Thenick.
la gamme de Ab majeur ne colle pas sur Ebm7.
regarde bien : elle contient un sol bécarre qui est la tièrce majeure de Eb !

bien que je préfère éviter ces termes, (car ils entretiennent la confusion sur bien des posts avec le MODAL), on peut dire, si ça t'aide, que jouer Db sur un Ebm7 revient simplement à jouer Eb DORIEN.
c'est la gamme appropriée dans ce cas...

Si tu veut pas faire de confusion tu peu dire que Ebm7 est le degrée II de Db

pour Hougo,

ce que j'indique vaut bien sûr pour un accord isolé, car si ce Ebm7 se trouve au sein d'une cadence dans une autre tonalité, il s'agit d'une modulation. on prend alors la nouvelle tonalité pour référence et non plus do majeur.

ici, il était posé que nous étions en do majeur.

bien,
le principe est alors de TOUJOURS s'éloigner le moins possible de la tonalité d'origine. (comme tu le dis, en TONAL, on ne s'affranchi pas du contexte)
on joue les notes de l'accord de Ebm7 (mib,solb,sib,réb), et on choisi les enrichissements dans la gamme de la tonalité principale (ici do majeur).
c'est pourquoi la seconde sera fa (seconde majeure), et la sixte sera do (sixte majeure).
do et fa sont dans la gamme de do majeur.

et c'est pourquoi le phrygien par exemple (Cb majeur) ne convient pas, car il amène un dob et un fab qui vont à l'encontre de la tonalité du morceau (toujours do majeur).

pardon Scracra, oui pour le coup c'est moi qui ai dit une connerie, je voulais dire GbMaj et non pas AbMaj... j'ai même parlé de gammes relatives, preuve de ma bonne foi sur cette faute d'inattention... mais visiblement ça change rien.

je reformule, tu me dis si j'ai juste :
Dans un contexte de Do majeur, on a un "accident" avec ce Ebm7 (c'est vrai que ça sonne pas terrible, un peu extra-terrestre lol )... On pourrait très bien jouer la gamme de Em mais ça ferait toujours aussi extra-terrestre. On va donc jouer Eb Dorien (soit les mêmes note que Db majeur, ça on revient pas dessus c'est de l'harmonisation, point) pour garder le plus possible de "points communs" avec notre tonalité de Do majeur (en l'occurrence les notes Do et Fa).

Il me reste un question... vous arrivez à réfléchir à ça en combien de millièmes de secondes? C'est inbitable en impro, ça...

ben en impro tu joue l'arpege par dessus ou tu suis une idée melodique si tu as une idée de la sonorité de la grille...
Si le Ebm7 s'incruste sur une grille en CMajeur, il est pas forcement pertinant de changer de gamme entierement juste sur cette accord (sauf si il fait 10 mesure)...

Voilà ! Maintenant vous savez pourquoi vous n'avez plus d'amis !!!

B.

P.S. : c'est en référence à un strip de Dilbert à propos des discussions de bureau au restaurant... Ceux qui connaissent...

P.S.S. : je suis complètement largué à présent. C'est beaucoup trop pointu et abstrait pour moi. Mais merci pour tout ça.

Juste un petit truc a rajouter : le Bbm7 sur du CMajeur c'est trés mal habile, ça aurais été Bb7 j'aurais dit "oué, sibstitution tritonique classique", mais a jouer comme ça le Bbm7 je le trouve un peu trash, mais je suis fatigué.

Thenick, juste pour ta question sur la vitesse de reflexion :
là je t'ai donné le principe, mais à force, on connait les situations par coeur.
on sait par exemple que tout accord m7 à tonique non-diatonique (exemple : en do majeur : Dbm7 , Ebm7 , Gbm7 , Abm7 et Bbm7) a une tendance naturelle à vouloir sonner comme le II d'une tonalité (DORIEN).

mais de toutes manières, quand une grille est trop compliquée ou précise, trop d'accidents, des situations harmoniques que l'on a jamais rencontrées... on la déchiffre avant de jouer !
une improvisation harmonique se prépare. au moins une analyse rapide. on ne se jette pas tête baissée dans l'impro sans savoir ce qui vient après...