Comment choisir ses gammes???

Je ne suis pas en désaccord avec ses derniers posts , Je n'y vois même rien d'inexact et me retrouve assez dans cette explication sur l'anatole.


ok pour dire déjà que ces démarches s'appliquent très bien au jazz mais pas forcément à d'autres styles de musique ou l'improvisation n'est pas de mise.

pour voir si on va vraiment dans le même sens:

le bassiste a pensé:

C7M | C#° | Dm | G7...

le guitariste:

Em7 | Eb7 | Dm7 | Eb7...

et......ça fonctionne.

(une toute petite inexactitude entre C#° & Eb7 mais c'est justement la part de "jazz")

Toutes ces gymnastiques sont des combines astucieuses, que j'emploie fréquemment. Elles servent à faire des "grilles mentales".

Mais il est vrai qu'il faut avoir compris de nombreuses choses théoriques avant de les appliquer, ne serait-ce que l'analyse du morceau, afin de ne pas tomber sur des recettes foireuses style: dans une grille, jouer le m7b5 sur la tierce d'un accord 7 ( ceci est complètement faux, be careful).

le (par exemple ) Bm7.5b joué sur une basse de Sol est possible.

mais il reste un G7 , dans sa fonction , c'est une sorte de raccourci assez propre , je crois , aux guitaristes , qui , à l'opposé des pianistes , n'ont pas une main droite pour jouer des accords et une main gauche pour les basses: Bm7.5b/G = G7.9

Le fait de se dire qu'on a cette possibilité va réellement élargir le jeu d'un point de vue harmonique et nous faire comprendre combien c'est bien mieux lorsqu'on empiète pas sur les notes (fondamentales) jouées par le bassiste.

l'accord gardera la même fonction même si le bassiste a eu la même idée : jouer la note Si sur cet accord.

Voici un exemple ( en Mi) :

-------------------------------------------------------
--------------14--------12----------------------------
--------------13--------11----------------------------
--------------14--------12----------------------------
--------------13--------11-----------------------------
----0---------------------------------------------------

On peut difficilement dire qu'il ne sonne pas bien.

heu tu veux dire que sur une sequence genre Dm7 G7 C si on jour l'arpege si re fa lab sur le G7 c'est completement foireux? ha ben alors y plein de grand gratteux qui se plante completement alors...django le premier alors...

non ca marche tres tres bien.....apres si on fait toujours ca uniquement sans chercher autre chose que de jouer l'arpege ca va vite devenir un peu une manie mais ca c'est comme tout....mais le principe est tres bon en soi il permet d'amener tranquilement la 9eme bmol.

Mon exemple n'a pas était compris alors, je l'explique:
J'ai fais exprès de donner une règle généraliste:
dans une grille, jouer le m7b5 sur la tierce d'un accord 7,
Mais,il faut bien entendu avoir fait une analyse harmonique avant:
exemple:
Si j'ai G7 / Cm7, on évitera cette règle et on remplacera par l'arpège diminué de B, pour faire apparaitre la b9 de sol.

Par ces exemples, je m'efforce de montrer qu'il n'existe pas de recette miracle, si on a pas, au préalable , determiné la fonction des accords de la grille en question.
Et je confirme que toutes ces règles, une fois comprises, sont redoutables d'efficacité.

ben oui...

Pas de do sur G7?Pourquoi?

Ensuite, est-ce que tu peux citer un enregistrement d'un type connu qui joue lydien b7 sur le V d'un II V I? (ça m'intéresse...).

J'ai l'impression que tu lis beaucoup, mais que tu n'entends pas ce que tu lis.

Le Do est seulement à éviter sur les temps forts de G7, ce qui produirait une anticipation de la résolution vers le I.

Par contre il est vrai que le Lydien b7 sur le V, là je vois pas. Se servir de la gamme mineure mélodique oui, mais pour jouer altéré, afin de renforcer la résolution.

Exemple bateau de Do sur l'accord de dominante:

F/G C (soit un accord de F sur une basse de Sol suivi du I). Ca, c'est très très simple.

Ensuite, tu dis que le lydien b7 ne va pas sur le V, mais...le bartok que tu préconises est l'autre nom du lydien b7!

L'exemple du II V I avec un Do sur le V ici en Do majeur:

1--0----------------
1-------1-------1----
2-------2---2---0-----
0-------3-------2----
-----------------3--
--------3----------

Pas de do sur G7?Pourquoi?
Relis tes ouvrages d'harmonies, joues la quarte juste sur G7, et tu verras..mais c'est mon point de vue. Et c'est une note "à éviter",elle n'est pas "interdite" ou "à proscrire", il faut juste ne pas s'attarder dessus. Comme dans le mode Phrygien, il faut "éviter" la note Fa, ou le Mode Locrien, il faut "éviter" le Do. Il faut juste "éviter", ça "frotte"

Ensuite, est-ce que tu peux citer un enregistrement d'un type connu qui joue lydien b7 sur le V d'un II V I? (ça m'intéresse...).

J'en ai pas là sous la main, mais je trouverais fais moi confiance...tu peux regarder dans certains thèmes de jazz, lorsqu'à certains endroits tu as la #11 à la mélodie dans le cas d'un II-V-I, quand tu joues Bartok sur V7, tu vas jouer Do#, donc tu approche chromatiquement le Do par en haut, tandis que dans le triton, la tierce de V approche le Do par en dessous


Par contre, j'ai l'impression, que Nurge et Skynet ont la même façon de penser que moi, ça fait du bien

Le fait que la 11# soit présente dans certains thèmes sur un degré V qui résoud n'est contesté par personne ici;
11#, cela étant, ne veut pas dire lydien b7. La 11#, on la rencontre dans le cadre du jeu altéré, qu'on peut tout à fait préconiser sur un degré V qui résoud.

Le problème, et c'est ce qu'il faudrait entendre, c'est que le lydien b7, et le jeu altéré ont un peu des optiques contraires. Autant le jeu altéré a pour but de déséquilibrer encore plus l'accord de dominante pour accentuer les tensions (et donc faire ressentir encore plus la résolution en arrivant sur le I), autant le lydien b7 est utilisé pour des cas de non résolution.
En somme, jouer lydien b7 sur un accord de dominante, c'est lui appliquer un contexte, le traiter un peu comme si il était degré IV en mineur mélodique (rappelons que si on harmonise la gamme mineure mélodique, son degré IV est une dominante, qui ne résoud pas), on lui applique donc un contexte de non résolution.........Autant dire qu'on ne l'utilise pas sur un V I.

Non ça n'a aucun sens. Est ce que tu connais les fonctions et les mouvements des degrés? Tu ne peux pas changer un II avec IV, encore moins I avec III ou VI.. A la rigueur, V et VII pourquoi pas (le VII étant un V sans fondamentale, en classique on ne chiffre que V). Mais tu ne pourras jamais comprendre une progression harmonique si tu ne saisis pas la place et le rôle de chaque degré.
En harmonie tonale, tu ne peux pas faire V III au lieu de V I, ça n'a aucun sens et ça sonne très mal. Encore moins faire IV VI au lieu de IV I.

A moins que tu fasses de l'harmonie Quantique, dans ce cas là je n'ai rien dit, je ne maîtrise pas ce domaine qui me dépasse.

Si tu veux placer une septieme sur ton Ier degré, tu dois penser que c'est un Ier degré, mais en aucun cas un III. Car un I peut aller sur un II, un IV ou un V, mais pas le III. Enfin bon, j'enfonce des portes ouvertes et que tu dois certainement connaitre, ouvre un livre d'harmonie si tu as oublié

Pour le Do sur Sol7, c'est possible si c'est une pédale ou une appogiature (voir n'importe quelle oeuvre de Mozart, c'est une grande caractéristique de son style (lors le V se résoud sur I, il met en appogiature les notes du V-sauf la fondamentale evidement-)).
Mais sinon placer ce genre d'accord n'importe où, surtout pas

Oui , ça résume ce qu'on a dit plus haut pour expliquer les substitutions du jazz.

L'accord ne perd pas sa fonction dans la grille.

et le chiffrer autrement est plutôt un raccourci comode aux guitaristes , mais que l'on peut certes qualifier d'inexact.

Merci je vois que tu as compris, car effectivement, #11 est une des notes de la Gamme Altérée !


Citation:
Dans l'harmonie, et dans le mode majeur, on peut classer chaque degré par catégorie :
Tonique : I - III - VI
Sous-Dominante : II - IV
Dominante : V - VII
Cela veut dire que tu peut interchanger les accords puisqu'ils ont la même fonction.

erf vieux coussin encore une fois matte un peu les standart jazz...les substitution diatonique sont une des truc de base de l'harmonie jazz

ainsi on peut transformer cette grille en do
Dm7 G7 C7M C7M par F7M Bm75b Em7 Am7

Encore une fois ce n'est pas la meme facon de penser l'harmonie en jazz qu'en classique.

Perso je suis pas hyper receptif a ce genre de substitution car ca n'est pas non plus ma metalité mais tout les grand jazzemen le font....mais c'est vrai qu'a titre perso j'aime pas du tout penser comme ca.

Les roles sont vu de maniere plus souples et donc 3 poles tonique ,sous dom et dom ce qui permet de les intervertir alors qu'en classique on va plus tiré partie des nuance...ce n'est pas la memem approche.

Mais apres tu peux le formuler autrement et voir un Em7 comme un C7M9 sans sa tonique par exemple....mais comprend bien qu'en jazz on assouplui totu pour gagner en choix d'accord ce qu'on perd surement en precision.
Mais Ce Em7 ne serra pas un vrai Em7 si on peut dire...c'est une subsitution.

DOnc si je joue C Dm7 G7 C ou C F7M G7 C j'aurrais la memem sensation
stable/semi tendu/tendu /stable ...ca va pas bien chercher plus loin.