[Analyse] Petit Papaaaa Noëëëllll!!

je suis toujours de la course ! meme si je comprend que 10% de ce qui se raconte, je lis quand meme.

merci a pixelman pour ses explications (et aux autres coyotte patrick etc. aussi par le meme occasion).

comme je savais que le sujet etait large j'ai prefere limiter mes questions.

pour revenir au post de pixelman, j'ai bien compris coment trouver les accords relatifs mineur, mais comment les placer?

par contre, pour les dominantes secondaires la j'ai rien pige (malgre le post de coyotte).

voila ! j'espere dormir moins con ce soir

oui oui moi


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les dominants secondaires il introduisent un accord ou ils se substituent a celui ci ??

En fait, c'est un peu le probleme de ces topics Analyse. Par nature, ils s'adressent a tous puisque le plan expose au debut ratisse assez large : on part des accords de trois sons (que tout le monde connait), et on finit par les harmonisations qui peuvent etre "relativement" complexe.
Malgre un plan qui s'adresse d'abord aux debutants, ceux-ci hesitent a se manifester. Donc, ceux qui connaissent beaucoup mieux le "truc" proposent des voicings qui deviennent rapidement trop compliques pour les debutants.
A la fin, les debutants sont un peu (voire completement) perdus.

Le plan , large et progressif, avait deja ete propose sur divers morceaux tels Au Clair de la Lune, Ah Vous Dirais-je Maman, Les Champs Elysees (qui etait cense exposer les dominantes secondaires) et St Louis Blues (version tres simple du Blues).

Trop souvent, les debutants qui avaient pourtant la possibilite de s'exprimer (et y etaient largement invites) ne se sont pas vraiment manifestes.

Au final, nous avons obtenu des topics avec de forts taux de lecture et de participation, mais malheureusement toujours entretenus par les memes forumeurs.

Le forum permet de grandes possibilites pedagogiques. Mais il faut bien comprendre que tout cela n'est veritablement possible que si tout le monde (et essentiellement les debutants) accepte de participer.

Tu as raison, le sujet est copieux ;-) et on peut pas tout ingurgiter en un jour...
Si j'ai bien compris ta question concernant les accords mineurs, il y a plusieurs cas :
1) remplacer un accord majeur par son mineur relatif
2) faire suivre l'accord majeur de son relatif mineur
Il y a plein d'autres usages mais je crois que ce sont les 2 cas les plus courants.

Pour les dominantes secondaires, c'est un peu dur à expliquer en termes simples ;-)
Voici un exemple sur une chanson qui a été analysé dans un autre topic de ce forum "Les Champs-Elysées" de Joe Dassin
Avec ma petite méthode, tu pourrais arriver pour le début du couplet à ces 3 accords :
Je m'balladais (C) sur l'avenue (G) le coeur ouvert (Am)
En remplaçant G par son relatif mineur, tu arrives à C Em Am
En utilisant une dominante secondaire, tu arrives à C E7 Am, ce qui est doit être les accords originaux.

Par contre, il faut essayer à l'oreille pour déterminer si ça te plaît et choisir une suite d'accords qui "fonctionne", ce ne sont pas des règles, juste des usages... qui se sont parfois transformés en règles parce que ça fonctionnait ;-)

j'étais en train de rédiger ma réponse pendant que tu postais la tienne, et justement j'ai utilisé Les Champs Elysées pour illustrer le principe de dominante secondaire ;-)
Sorry d'anticiper ici sur ton programme qui me paraît très bien

Je te remercie mais il faut que je trouve le temps... et puis les projets de Patrick Larbier vont dans ce sens me semble-t-il



En général, de manière classique, ils introduisent un accord.
Mais on peut peut-être considérer aussi ce cas-là comme une substitution
exemple : Imagine de Lennon
refrain : F G C E (devrait résoudre en Am mais en fait retourne au Fa)

faut que j'y réfléchisse un peu ;-)

héhé J'en ai jamais douté, mais je parlais pour les autres, ceux qui n'ont pas posté.
Imagine: tu débutes en harmonie, on te donne la contrainte de trouver une grille rien qu'avec I IV V, tu t'executes avec toutes les peines du monde et toute la volonté de respecter la contrainte, et les premières grilles qui sont postées sont deja des arrangements plus complexe que tes connaissances... Tu fais quoi? Tu postes ta grille malgré tout???
Faut pas s'étonner si ces topics sont toujours entretenus par les memes, non?
Mais bon, je dis pas que ce type te topic ne doit pas prendre cette tournure, je dis juste qu'avec cette tournure il ne peut pas etre (ou difficilement) destiné au débutant.

Si j'ai bien compris ta question, je t'ai répondu un peu vite ce matin (je suis au boulot...), il y a en effet une exception : Le degré IV7 (Fa7) qui en amenant le Mib nous ferait sortir un peu trop facilement de la tonalité de départ ;-)

C'est un des problemes du forum : trouver la tournure qui va attirer les debutants.
On peut imaginer un topic tres simple ou on donne les outils, le resultat a obtenir , et la methode. Mais en fait, je doute un peu, avec la faible experience que j'ai sur ce forum, que les debutants vont plus venir meme en machant le boulot a l'extreme.
Je crois en fait simplement que c'est la forme meme du forum qui s'oppose a des topic cibles sur les debutants uniquement.
Ca ne veux pas dire qu'il n'y a rien a faire! Il y a tout a inventer. Mais peut-etre pas sous cette forme...

ok; la c'est plus clair

en passant, comment on retrouve les dominantes secondaires? (pour les accords mineur relatif t'avait indique que l'accord de base etait sa tierce mineure, donc j'ai pu me retrouver)

j'ai essaye de trouver le topic sur au clair de la lune (vu que je la connais bien alors que champs elysee et les autres non) mais j'arrive pas a le retrouver (suis passe par la case Rechercher sans toucher mes 20.000Frs )

C'est parce qu'il est inclus dans un autre topic : Theorie vs oreil (sic).

L'idee, c'etait de montrer qu'on etait bien oblige d'utiliser son cerveau pour faire de la musique (l'auteur du topic en doutait un peu...).

je ne sais pas pour les uatres debutants, mais des fois si je pose pas de questions, c'est pour eviter de detourner le post et de devenir lourd a force.

mais merci pour tes encouragements

C'est vrai. Peut-etre le debutant n'a-t-il pas envi de participer mais plutot de glaner des infos. Pourquoi? Peut-etre ne veut-il pas prouver à tout le monde qu'il est ignorant du sujet...
Toi le débutant anonyme de moins de 50 ans (le client type du forum) pourquoi ne te manifestes-tu pas?

C'est un accord dont la fondamentale est située une quinte au-dessus (ou une quarte en dessous) de ton accord.
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réponse 1 : [mode sérieux on] question interressante! moi je dirais les 2 à la fois , d'autres avis?[mode sérieux off]



réponse 2 : [mode pas sérieux on] dans toute hiérarchie si le sous chef (dominant secondaire) introduit qui que ça soit (sa secrétaire?)... ou se substitue à lui...hum [mode pas sérieux off]

[mode normal on]

la que je peux comprendre ton post, j'ai quand meme un probleme lorsque je veux refaire ton raisonnement :

l'accord de resolution etant Dm (compose de D-F-A), le degre VII (sensible d'apres pixelman) est donc C.
l'accord de dominante secondaire est A7 (compose de A-C-E-G). je vois bien que C est dans A7, mais toi tu as plutot C#.

ou c'est que je me suis trompe?