[analyse] Out of nowhere

j'ai toujours bien compris les montées chromatiques avec l'accord diminué tel:

C7M C#° | D-7 D#° | E-7 ...

mais avec les descentes , j'ai plus de mal. pourtant je trouve que ça sonne bien! "mack the knife" par exemple.

Quelque soit la situation , la présence du triton confère à l'accord diminué un caractère d'accord de dominante. En montant, ou en descendant.

Pas de probleme Patrick.........

C'est un vaste sujet qu'il est difficile d'aborder sur un forum j'ai deja vu tout et son contraire de la part de prof de haut niveau la pedagogie est un vaste probleme moi je pense que ce procédé (les modes comme outil D'analyse ) est le plus efficace dans l'analyse et est de plus le procédé utilisé par la grande majoritée dans le jazz particulierement donc c'est un peu comme l'anglais meme si on trouve des defauts a la langue ca permet de se faire comprendre par 60 pourcents de la planéte alors que c'est plus dur pour celui qui parle juste Breton .

Sinon pour l'accord diminué il y a ambiguite sur le terme dominant puisque il possede effectivement un triton.

Disons pour etre precis que dans le cas de la progression chromatique descendante

Em7 Eb° Dm7 G7 le "triton Eb Bbb" ne va pas resoudre de facon tonale comme un V7 ou un subV7 puisque le Eb va resoudre sur D tonique de l'accord mais le Bbb ne va pas resoudre puisqu'il est la quinte de Dm7 c'est pourquoi on rattache l'accord a la gamme ton demi ton et que l'on distingue deux fonctions chromatiques et Dominante bien que le chromatisme est une resolution en soit!!

J'espere que j'ai etait claire c'est pas evident disons qu'il y a deux fonctions Dominantes et chromatiques (bien qu'en ayant une fonction chromatique il reste un accord a caractere dominant).

C'est le bordel quoi!!

Bon, en deux mots....

Il est évident que tu réfléchis à ce que tu écris.

Continuer à discuter sur ces thèmes est vraiment "prise de tête" pour celui qui découvre le topic.

je ne suis pourtant pas d'accord avec ce que tu écris :
sur les modes
sue l'accord diminué/dominante

Continuer à discuter va foutre un peu le bordel sur le forum. Il se trouve que , pour moi, l'analyse par les modes est très anti-pédagogique. Même si elle est pratiquée par le terre entière. En même temps, le résultat de ton analyse est très satisfaisant.

Je prétends qu'un autre type d'analyse, beaucoup plus classique, est en fait très supérieur à ces analyses par les modes. J'ai un peu essayé d'en parler sur les divers topics d'anlyses du forum. J'en parle surtout par le biais de mes méthodes.

Plutôt que de continuer à discuter sur ces points, je préfère dire que celui qui s'intéresse à l'analyse classique" pourra se reporter au topic des analyses. Ou, s'il est vraiment volontaire, se reporter à une de mes méthodes.

Ce n'est pas une façon d'éviter la discussion. Mais depuis le temps que je fréquente le forum, il est un peu tard pour partir dans un énième croisade...

En même temps, je prépare une série d'argumentaires assez avancés qui verront le jour avec la nouvelle mouture de Guitariste.com. Il faut juste être un peu patient.

Cela étant, je n'ai rien contre une discussion privée en MP...

bah c'est vrai que meme si tout est lue par une logique tonale dans ce morceau je viens de vaguement le dechirer au piano et on sens une vrai intension de couleurs et donc une intension modale presque.
A vue de nez c'est pas mal acces sur le rapport a la la relative majeur de la sous dominante.
Pour parler simplement sans nom de mode ou technique tonal de ouf le mec fait une morceau en sol maj et au lieu de rester uniquement sur cette tonalité il insert ou du moins fait d'enorme allusion a lab M dans un premier temps puis a la m.
la bM etant donc la relative majeur de la sous dominante et lam etant le ton du second degres donc avec fonction de sous dominante.

Quand on veut relier 2 couleurs on essai de leur trouver un lien qui renforcera tout ca et c'est donc sur ce lien qu'il joue pas mal dans ce morceau.

Enfin bon j'ai vraiment regarder super rapidement donc pas sur mais c'est tres souvent comme cela que ca fonctionne...

Donc pour les debutant...et les autres..c'est bien d'essayer d'avoir une vision simple voir simpliste dans un premier temps car sans ca toute les analyse avec plein de terme technique n'ont aucun sens a mon avis...

C'est comme de decrire de maniere mecanique comment dessiner un bonhomme...si je commence a decrire chaque courbe en donnant l'angle de courbure le nombre de centimetre etc etc ca devient toalement indigeste...alors que si je dit d'entré...on va dessiné un bonhomme et apres on ferra attention a tel ou tel point ben..ca serra plus efficace et comprehensible.

PS:juste en regardant le theme je note que seul le fa et le si(et une fois le mi) mais seul ces 2 notes sont reelement marquer par un changement(alteration) donc ca doit avoir son importance ..j'ai pas analyser mais ca doit tout de suite attiré l'attention.

Dans Out of Nowhere, les changements se font grâce aux accords de dominante. Donc, la logique est tonale. Cela n'empêche bien sûr absolument pas de superposer une couche modale : mais dans ce cas, cette "couche" doit être clairement différente de la dynamique tonale.

Le morceau commence en Sol majeur.
Eb7, précédé de son II, cré un trouble. Eb7 est la subst. de A7.
On revient en Sol majeur.
Puis on module en La mineur par le biais de E7.
Eb7 D7 G7M : ce sont les accords de "Nuages", pièce pas franchement modale.

Puis :
retour en La mineur
Cm6 : IVm6 : procédé de retour sur degré I tout à fait tonal (triton dans l'accord)
Bm7 : remplace le I (G7M) que Cm6 était censé ramené.
La cadence de la fin : il y a une une discussion là-dessus. Pour moi, c'est III VII7 II V I.

Donc, logique PUREMENT tonale sur toute la ligne.
Sur les passages mineurs, possibilité néanmoins de varier les couleurs, puisque le mineur est par définition ambigü.

La logique tonale permet de répondre à des questions que l'exposition par les modes rend difficile.

Par exemple : pourquoi dans Eb7 D7 D79b y a t-il une 9b sur D79b?


(je ne sais pas si la réponse a été déjà formulée).

pour moi c'est pour faire entendre ce chromatisme:

------------------------------------------------------
---6------5-------4------3---------------------------
---6------5-------5------4---------------------------
---5------5-------4------4---------------------------
---6------5-------5-----------------------------------
--------------------------3----------------------------

mon dernier accord G7M étant celui qui recommence la grille , le chromatisme en question est sur la corde 2 ou l'on voit successivement 9ème de Eb ; 9ème de D ; 9b de D ; 5te de G

cet accord est peu utile pour mettre en valeur le thème car une seule note à cet endroit : ré (la fondamentale en plus) mais on conçoit assez mal le retour à G7M sans lui: grand vide dans la dernière mesure.


par contre (j'espère ne pas me faire taper!)je ne suis pas tout à fait d'accord avec la notion de substitution du Eb7 pâr A7 même si ça semble évident parce que substitution tritonique. tout simplement parce que je n'entend pas ce Eb7 altéré (si je devais enrichir je préfèrerais sus4) .

je n'y vois pas non plus de points commun avec des grilles comme "take the A train" , "la fille d'Ipanema" ou "les copains d'abord".

pour moi on aurait plus pu penser A7 pour Eb7 si la grille avait été conçue comme ceci:

G7M | % | Eb7.9 | D7.9b | là c'est donc pour les 4 premières mesures.

mais pour l'exemple de la question (Eb7|D7sus4|D7.9b) là j'entend bien Eb7 comme substitution de A7

Mon bon Skynet, sans vouloir me prendre un coup de Nunchaku virtuel, je te réponds que l'analogie est pourtant bonne.
Pour t'en rendre compte, joue le thème sur ces deux accords G7M A711# (et donc on oublie Bbm7):

----------------
3---4------------
4---6--------------
4---5-------------
----------------
3---5-------------

La 11# est évidente puisqu'elle est présente dans le thème (mi bémol).
Réponds moi pour dire si ça te semble toujours bizarre.


La suite plus tard.

oui , on peut voir ça comme ça.

et au fond , ça ne changera pas grand chose pour l'improvisateur puisque ça nous fera jouer Sib mineur mélodique sur Bb-7 Eb7

et moi qui voulait avoire un analyse dnt j'esperais que les idees soit proche de mon livre que j'etudie(clef pour l'harmonie)
bon moi je dit pas merci car je suis "out" car ca fe que 2-3 semaines que j'ai etudie le livre et je comprend pas mal de chose pas tout.. C bon comme debut.

c est un bon livre a bosser , avec en complement le forum theorie de guitariste.com c est parfait

Non, on jouera altéré : mi min mélod. qui est la même chose que La lyd b7.
Et c'est à ce genre d'endroit qu'une analyse tonale rigoureuse (c'est-à-dire basée sur le sens de chaque accord de dominante) s'écarte d'une analyse type Berklee : Thrak indiquait mixolydien sur Eb7. C'est une solution très neutre (voire "fade") qui ne prend absolument pas en compte la fonction de Eb7. Un improvisateur qui joue Lab majeur sur Eb7 (soit Eb mixo) casse le rythme harmonique de la grille. Ca ne sonne tout simplement pas.

Quant à l'explication chormatique : le chromatisme harmonique est une conséquence, jamais une raison. Ainsi, on cherche à atténuer les mouvement entre les basses des accords, mais c'est la nature même des accords d'origine qui explique la grille.

tiens d'ailleurs a propos d'alteré...je me suis amuser recement a passer de l'alteré etj'en suis arrivé a me dire que le principe d'une gamme alteré etait un non sens car elle ne se traite absolument pas comme un mode ou une gamme...en effet si sur tel ou tel accord on peut passer admetons lydienb7 grosso modo si je veux monter mon mode lydienb7 et bien ca sonnera sans probleme alors que l'alteré ne sonnera absolument pas...par contre si on penser plutot tension et que l'on altere une ou 2 note ou que l'on pense juste enrichissement d'accord alors la oui ca serra savoureux.
Donc et ce n'est que mon approche mais apprendre le mode alterer me semble absurde...je trouve plus logique de viser par exempl la 9eme et de se dire"je vais l'alteré pour la destabiliser".
Bref il vaut mieux bien apprendre son arpege de 7eme ou 9eme de dom pour pouvoir jouer a coté plutot que d'apprendre directement ce qu'il y a a coté...

A mon sens on ne devrais jamais a avoir a se dire "on doit jouer alterer" car cela est sous entendu directement dans le fait de savoir si tel ou tel accord est de type dominant et donc s'il l'est alors on le rend instable et forcement on touchera a l'alteré sans meme avoir a penser a ce mode barbare.

Le mode altere n'existe pas en soi en musique car il n'est toujours present que par une ou 2 notes mais jamais en tant que mode complet...il est donc un peu absurde de penser a travers lui...meme si le resultat final serra le meme...mais penser altéré serra moins musical que penser"destabiliser l'accord de dominante".

Enfin c'est mon point de vue hein

Zigmout,



oui........500 fois.


Pour ma part, j'utilise le terme "gamme altéré", mais il est insuffisant. Il faudrait dire : "la gamme qui contient les altérations, sachant que les altérations doivent "résoudre" sur une des notes de l'accord suivant". (ce qui revient à ce que tu dis).

Une raison de plus pour dire que les gammes sont un raccourci maladroit.
Il faut penser aux enchainements d'accords. Les notes des gammes sont plus importantes que les gammes elles-mêmes.

Plutôt que de parler "mixolydien, dorien..." sur une grille tonale, il est beaucoup plus efficace de penser "altérations, tierces, etc...".
En considérant un enchainement de gammes, on produit très vite un collage de traits mélodiques sans aucun rapport les uns avec les autres. C'est une tendance très marquée chez les guitaristes apprenants de nos jours : beaucoup de notes, beaucoup de gammes, mais un discours dans l'ensemble désarticulé.

Par contre, dans un contexte vraiement modal, alors là, je ne tiens plus du tout le même discours.

oui c'est vrai que ca revient au fait de penser alteration de la quarte au lien de penser lydien ou alteration de la 7eme au liend de penser mixo..et je procede effectivement plutot comme ca...j'avais meme pas fait le rapprochement

Sinon dans un contexte modal ben il faudrai changer le nom car la c'est un mode comme un autre...rien n'est altere car ce n'est pas sensé etre quelque chose de modifier donc rien d'altere...et c'est valable pour les autre mode en do lydien le fa# ne remplace pas la fa...on ne se dit pas..en telmps normal il serrai becarre...il est # point barre.

En tout cas je crois vraiment que la notion de mode alteré ne devrais plus apparaitre dans les methode ou autre enseignement...ou du moins etre amener differement.

J'ai souvent écrit "mode altéré" dans les anciennes méthodes (faut m'excuser, c'était il y a longtemps...).

Il est clair que dans la prochaine qui parle d'harmonie, ces deux termes ne figureront plus jamais l'un à côté de l'autre.