Tete des nouvelles Tokai ???

Je dirais plutot que Gibson attaque quand il en a la possibilite, ce type de copyright n'a pas cours au Japon donc il ne peut rien faire legalement, Tokai ne prend pas de risques pas non plus puisque les copies au cotes exactes sont reserves pour le marché japonais (c'est le fait de les importer de maniere plus ou moins sauvage qui cree cette situation buggée). Le jour ou Tokai commercialisera des copies lawsuits aux USA, Gibson ne se genera pas.

j'ai vraiment du mal avec les mecs qui a pas la notion de respect de la creation d'un truc.

je rejoins lespauljunior: des copies ok mais des clones ca me choque!

a ce moment la tu fabrique une ferrari au boulon pré, tu la vend, et tout va bien....

apres les considerations sur la qualité ou autres....

En somme, ce qui choque c'est la qualité même de ces guitares. Qu'il existe des copies lespaul au millimètre chez des marques d'entrée de gamme, ça ne dérange personne car ça ne fait pas d'ombre à gibson. Mais des copies de même qualité quatre fois moins chères, quel scandale.

Je suis moi même possesseur de gibson lespaul mais je ne suis pas jaloux de ceux qui aurait payé 4 fois moins cher une gratte identique et de même qualité. Je dis tant mieux payer eux, surtout si ils étaient au max du budget. Je ne souhaite pas que les lespaul qui sonnent soient réservée à une élite fortunée.

C'est plutot la politique de prix de gibson qui me choque. Pour étaler les prix de leur gamme jusqu'à des sommets, ils brident volontairement (souvent via les micros) leurs guitares moins chères (comprendre à moins de 2000 euros). Celà permet de justifier les 4000 euros de celle que tu veux vraiment. Si t'as pas les 4000 euros, il faut couper sur la finition (adieu goldtop de mes rêves), sur les micros, sur le bois ou même carrément sur le controle qualité. Que des gens préfèrent abandonner la marque (immatérielle) plutot tout à fait naturel.

De par son marketing et ses prix, gibson est une marque de l'industrie du luxe, tout comme lacoste, dior, cartier et consort. Le problème de l'industrie du luxe est qu'elle s'est fourvoyée dans la vente d'image et non plus de qualité. Je ne dis pas que ces marques de luxe ne font pas de la qualité, je dis que ce n'est pas ce qu'elles vendent en premier lieu. Dans le luxe, le vrai produit c'est la marque. Ca m'énervait déjà au collège que des copains ruinent leur parents pour des jeans chevignon. Si les gibsons étaient des guitares de luxe au sens noble du terme, c'est à dire d'une qualité et d'un prix innaccessible au plus grand nombre (comme une ferrari), les copies ne feraient pas d'ombre à l'original. Le problème c'est qu'on peut fabriquer des guitares identiques beaucoup moins cher, tout comme on peut vendre des polos de qualité avec un crocodile dessiné dessus à moins de 60 euros.

Le droit commercial américain est une machine de guerre économique qui s'applique même au domaine médical. Les protections commerciales abusives faussent la loi du marché, censée équilibrer les prix par le jeu de la concurrence. Au lieu de dépenser des fortunes en avocats et en budget marketing, les gens de chez gibson feraient mieux se démarquer par une qualité incopiable. Ils n'ont qu'à faire des epiphone de même qualité que les tokaï (le prix est déjà le même!) et tout le monde sera content.

L'industrie du luxe devrait se baser sur la qualité de ses produits, s'adressant à une élite économique: la lespaul à 4000 euros, OK si elle est incrustée de diamant. Le rock ne s'adresse pas à une élite mais à tous. On ne devrait pas exploiter la passion des gens pour les saigner avec des prix correspondant au maximum qu'ils sont prêts à mettre (par passion et non par raison).

Je distingue le droit moral du droit légal. Ceux qui me trouveront naïf ont bien raison. Mais je suis naïf par choix et non par faiblesse car je pense que le réalisme commercial, le pragmatisme et l'absence d'idéal nous mène tous droit à la tombe.

"I still live in a dream we had, for me it's not over"
(Neil Young)

Ma conception du respect de la création est différente de la tienne. Ma conception de la tolérance aussi d'ailleurs (Je n'ai quant à moi moi aucun mal avec les mecs qui comme toi ont du mal avec les mecs qui pensent pas comme eux )

J'ai beaucoup de respect pour messieurs Ted Mc Carty et Les Paul qui sont de vrais créateurs. Tout comme pour messieurs Stradivarius et Adolf Sax ou Léon Theremin. Ils ont apporté quelque chose à l'humanité, (euh pardon, aux actionnaires de gibson).

Les actionnaires actuels de gibson qui n'ont pas créé grand chose à ma connaissance. Ils font eux aussi des copies des guitares gibson des années 50/60. J'ai pas plus de respect pour eux que pour les gars qui ont racheté les droits des Beatles pour mettre leurs CDs (vieux de 40 ans et passés dans notre patrimoine culturel) 25% plus chers que les nouveaux disques fraichement sortis.

On peut respecter la création et ne pas partager la conception à l'américaine du droit commercial. Pour moi, Léo Fender avait tout à fait le droit de continuer à faire ses guitares sous un autre nom après avoir vendu sa marque à CBS. C'est lui le créateur et dans ma conception des choses cette propriété intellectuelle ne se vend pas avec les usines.

Les américains copient le gout de nos vins et le look de leurs étiquettes, et alors. Seul les appellations (la marque quoi) sont protégées. Tant qu'il n'y a pas marqué gibson sur les tokaï, je ne vois pas.

De toutes façon, mes oreilles préfèreront toujours que les musiciens créatifs mais pas très riche financièrement jouent sur Tokaï Love Rock plutot que sur Epiphone by Gibson Les Paul.

Tout d'abord, remettons les choses à leur place, il n'y a pas une seule marque autre que Tokai qui reproduit avec autant de détails les guitares Gibson.

Je suis d'accord que les copies d' entrée de gamme ne choquent personne, parce qu'elles ne prétendent pas être aussi bonnes que les Gibsons. De plus il n'y a aucune copie d'entrée de gamme qui reproduit la forme de la tête Gibson.

Mais proposer un clone soit disant aussi bon qu'une Gibby LP, ou une SG ou une ES 335, c'est purement et simplement ce que j'appelle voler la propriété d'un autre.
(on vole non seulement le produit mais aussi l'image de luxe de ce produit)

Vous aurez tout de suite compris que politiquement parlant je suis un mec de droite (comme Neil Young et Johnny Ramone), et ça se ressent dans mes idéaux question respect de la propriété privée.



Il n'est pas question de jalousie. Il est question de ne pas aimer les voleurs, de ne pas respecter les gens qui se font du fric en faisant de la contrefaçon.



Gibson a le droit de vendre ses instruments au prix où il l'entend. Après tout, il a inventé ce qu'il vend. Que l'on aime ou non sa politique de prix est hors sujet.

Edwards, Navigator, Burny, Greco, meme des grosses marques comme Ibanez ou Yamaha ont fait des copies conformes en 70/80's.... et je parle meme pas des actuelles Photogenic a 100e qui sont des copies egalement conforme... (et je ne souhaite a personne d'avoir le malheure d'en essayer une lol).

Si tu parles de copies "esthetiques" a peu pres toutes les lespaul au Japon sont des lawsuites. Si tu parles de copies "qualitatives" a peu pres toutes les lespaul des marques sites au dessus (a par Photogenic ) tiennent la comparaison.

Tokai est just une marque hype hors Japon (a juste titre ou pas c'est autre chose) car c'est celle que les gens pensent connaitre le plus mais ce n'est ni plus ni moins qu'une des dizaines de marques japonaise qui font des repliques de qualites.


Contrefacon = Illegale
Toutes ces repliques sont totalement legales dans leur circuit normal de distribution (cad sur le territoire japonais). Maintenant le fait de les faire sortir du circuit de distribution est un autre probleme/sujet.

Bon, à defaut de réussir à exposer mes idée clairement, voici de la documentation :
il faut voir au point IV. B. pour ceux que ca intéresse... (Fernandes vs Gibson)
http://law.vanderbilt.edu/jour(...)t.htm

(en fait je suis tombé dessus par hasard mais ca me semble en partie approprié à ce topic )

EDIT: en fait en tapant ca : fernandes guitars "les paul" court law
sur google, il y a un paquet de truc à ce sujet...

quand je parle de copie parfaite c'est au niveau des cotes......
si tu avais lu j'ai ecris que la qualité c'etait un autre debat!

quand au copies entrés de gammes aux cotes exactes: il n'y en a pas!
( l'epiphone n'a pas une tete gibson...)

je repete que pour moi c'a n'est pas le prix qui me choque ou la qualité: c'est le simple fait de fabriquer un clone exact!

quand a la politique de prix de gibson, franchement il font ce qu'ils veulent avec leurs creation, a l'acheteur malin de prendre autre chose si c'est mieux!

Mode guitariste off
Mode bizness on

Les "copieurs", quels que soient leurs origines font des copies parce que ces modèles SE VENDENT !
Les gratteux (moi y compris) sont en grande majorité CONSERVATEURS et aiment retrouver des formes connues.
Le nombre de nouveaux modèles avec une forme originale qui se plantent au niveau commercial, on ne les compte plus...
Gibson s'est lui aussi ramassé la g... avec la M3 dans les années 90 (superbe gratte par ailleurs !) et plus récemment la Nighthawk (j'en ai eu une, bonne pelle aussi !).

Faut pas en vouloir à des industriels de répondre à la demande : c'est une question de survie...

Bon sang vous allez arreter avec vos affirmations gratuites, je passe mon temps a vous contredire... par pitier ne soutenez pas des choses dont vous n'etes pas sur!

Photogenic, Tete et corps lawsuit pour 14600y soit 108euro qui dit mieux!
(et qualite bien pourrie en prime )



Quant a Epiphone, n'en parlons meme pas...

gibson fait des copie de gibson.
j'y avais pas penser a celle la, mais j'avoue qu'elle est jolie

[quote="LesPaulJunior]Les copies d' entrée de gamme ne choquent personne, parce qu'elles ne prétendent pas être aussi bonnes que les Gibsons.[/quote]
Je n'ai jamais vu de publicité Tokaï prétendant que la qualité de leurs guitares était identique à celle de gibson. Ce sont les guitaristes qui les ont essayées qui le disent. Mais peut être faudrait il interdire les forums d'expression qui colportent ce genre de publicités gratuite (aussi appelée bouche à oreille) qui fait une concurrence déloyale aux publicitaires qui gagne grassement leur vie en faisant de la propagande un métier (j'dis pas ça en l'air, j'ai travaillé dans une boite de pub).

[quote="LesPaulJunior](on vole non seulement le produit mais aussi l'image de luxe de ce produit)[/quote]
Le concept de vol d'image me passe un peu au dessus. Ils n'ont qu'à pas mettre de fric dans leur image et compter sur la qualité de leurs produits. Les forums feront leur pub et y'aura rien à voler.
L'image de luxe de la lespaul est en mon sens un détournement. Cette guitare appartient à la culture blues et rock (je sais, l'appartenance culturel n'est pas un concept légal mais quelquefois le droit va de travers). Le blues qui nous vient des esclaves noirs serait devenu un produit de luxe pour les gens fortunés? Le rock n'roll un produit de luxe? Comme je l'ai déjà dit, cette image est une fabrication de toute pièce pour faire payer un maximum les passionnés. La passion se respecte, elle ne s'exploite pas abusivement.

[quote="LesPaulJunior]Vous aurez tout de suite compris que politiquement parlant je suis un mec de droite (comme Neil Young et Johnny Ramone), et ça se ressent dans mes idéaux question respect de la propriété privée.[/quote]
Eh bien ça prouve que y'a des mecs bien à droite aussi !
Blague à part, on parle d'un concept précis, je ne présumais pas de tes opinions en matière économique et sociale (mais avec beaucoup d'effort pour ne pas présumer, je l'avoue). Je ne pense pas que l'humanité se limite à deux façon de penser. Neil Young est un gars paradoxal (comme beaucoup d'entre nous, le tout étant de l'assumer). Il n'est surement pas d'accord ni avec toutes tes idées, ni avec toutes les miennes. Et ses "idéaux" ne se limitent surement pas au "respect de la propriété privé" (n'emploie pas idéal pour opinion, ça appauvri le vocabulaire).

[quote="LesPaulJunior]Il est question de ne pas aimer les voleurs, de ne pas respecter les gens qui se font du fric en faisant de la contrefaçon.
Gibson a le droit de vendre ses instruments au prix où il l'entend. Après tout, il a inventé ce qu'il vend. Que l'on aime ou non sa politique de prix est hors sujet.[/quote]
Tu n'aime pas les voleurs parce qu'ils causent du tort au autres, je comprend. Et c'est en celà que le prix des gibson n'est pas hors sujet. Tokaï fait effectivement du tort financier à quelques actionnaires mais on n'est pas trop inquiet, la firme reste très largement bénéficiaire et n'est pas en danger. D'un autre coté, ils font plutot du bien au budget serré des musiciens qui ont, je le répète, le droit moral de jouer une lespaul de qualité pour moins de 3 mois de salaire, évitant ainsi de faire bouffer des pates tous les jours à leurs gamins. Sans quantifier les deux cotés de la balance, on ne peut décemment pas considérer que ce n'est qu'un mal.

Gibson a le droit de vendre au prix où il l'entend. Et les musiciens ont le droit d'acheter au fabricant qu'ils veulent. C'est la loi du marché si j'ai bien compris ton monde dans lequel je vis.

Enfin, plus exactement, on est deux à le trouver imparfait mais il a quand même des sujets d'indignation et de révolte qui me dépassent un peu (soit sans crainte, ça m'étonnerait qu'un japonais te vole la propriété intellectuelle de tes "idéaux").

Disons que la série "super real" de chez Greco, elle ne porte pas son nom par hazard! le long tenon , ils ont été les premier à le refaire à une époque ou Gibson l'avait déja abandonné. EN ce sens ces copies sont plus "vraies" que les Gibson récentes...

Mais que dire alors des "Orville by Gibson", copie officielle mais copie quand même... , ou des "Orville", copie "tolérées".

Finyan= super interressant!

Je n'ai jamais vu de publicité Tokaï prétendant que la qualité de leurs guitares était identique à celle de gibson. Ce sont les guitaristes qui les ont essayées qui le disent. Mais peut être faudrait il interdire les forums d'expression qui colportent ce genre de publicités gratuite (aussi appelée bouche à oreille) qui fait une concurrence déloyale aux publicitaires qui gagne grassement leur vie en faisant de la propagande un métier (j'dis pas ça en l'air, j'ai travaillé dans une boite de pub).

[quote="LesPaulJunior](on vole non seulement le produit mais aussi l'image de luxe de ce produit)[/quote]
Le concept de vol d'image me passe un peu au dessus. Ils n'ont qu'à pas mettre de fric dans leur image et compter sur la qualité de leurs produits. Les forums feront leur pub et y'aura rien à voler.
L'image de luxe de la lespaul est en mon sens un détournement. Cette guitare appartient à la culture blues et rock (je sais, l'appartenance culturel n'est pas un concept légal mais quelquefois le droit va de travers). Le blues qui nous vient des esclaves noirs serait devenu un produit de luxe pour les gens fortunés? Le rock n'roll un produit de luxe? Comme je l'ai déjà dit, cette image est une fabrication de toute pièce pour faire payer un maximum les passionnés. La passion se respecte, elle ne s'exploite pas abusivement.

[quote="LesPaulJunior]Vous aurez tout de suite compris que politiquement parlant je suis un mec de droite (comme Neil Young et Johnny Ramone), et ça se ressent dans mes idéaux question respect de la propriété privée.[/quote]
Eh bien ça prouve que y'a des mecs bien à droite aussi !
Blague à part, on parle d'un concept précis, je ne présumais pas de tes opinions en matière économique et sociale (mais avec beaucoup d'effort pour ne pas présumer, je l'avoue). Je ne pense pas que l'humanité se limite à deux façon de penser. Neil Young est un gars paradoxal (comme beaucoup d'entre nous, le tout étant de l'assumer). Il n'est surement pas d'accord ni avec toutes tes idées, ni avec toutes les miennes. Et ses "idéaux" ne se limitent surement pas au "respect de la propriété privé" (n'emploie pas idéal pour opinion, ça appauvri le vocabulaire).

[quote="LesPaulJunior]Il est question de ne pas aimer les voleurs, de ne pas respecter les gens qui se font du fric en faisant de la contrefaçon.
Gibson a le droit de vendre ses instruments au prix où il l'entend. Après tout, il a inventé ce qu'il vend. Que l'on aime ou non sa politique de prix est hors sujet.[/quote]
Tu n'aime pas les voleurs parce qu'ils causent du tort au autres, je comprend. Et c'est en celà que le prix des gibson n'est pas hors sujet. Tokaï fait effectivement du tort financier à quelques actionnaires mais on n'est pas trop inquiet, la firme reste très largement bénéficiaire et n'est pas en danger. D'un autre coté, ils font plutot du bien au budget serré des musiciens qui ont, je le répète, le droit moral de jouer une lespaul de qualité pour moins de 3 mois de salaire, évitant ainsi de faire bouffer des pates tous les jours à leurs gamins. Sans quantifier les deux cotés de la balance, on ne peut décemment pas considérer que ce n'est qu'un mal.

Gibson a le droit de vendre au prix où il l'entend. Et les musiciens ont le droit d'acheter au fabricant qu'ils veulent. C'est la loi du marché si j'ai bien compris ton monde dans lequel je vis.

Enfin, plus exactement, on est deux à le trouver imparfait mais il a quand même des sujets d'indignation et de révolte qui me dépassent un peu (soit sans crainte, ça m'étonnerait qu'un japonais te vole la propriété intellectuelle de tes "idéaux").[/quote]

ca me semble evident!
( beaucoup de produits/marques ont un tres mauvais rapport qualité/prix mais bien heureusement personne n'obligent personne a les acheter!)

y'aura que ca qu'ils ont pas volé alors! ;-)

Je persiste et signe: la firme gibson actuelle copie les vieilles gibson conçues par Ted Mc Carty (et fabriquées par des ouvrier qui ont gardé l'usine de Kalamazoo pour monter la firme Héritage quand gibson n'a plus été interressé par la commercialisation de modèles de qualité).

Vous attachez plus d'importance à l'entité juridique Gibson qu'aux gens qui l'ont faite. C'est pas le même Mr Gibson qui fabrique les mêmes guitares depuis 50 ans. Des luthiers du 21ème siècle copient des luthiers du 20ème et c'est tout. Tous les luthiers copient leur prédecesseurs.

Gibson (comme fender) copie au mm des guitares des années 50 tout comme Tokaï. Ils nous sortent la reissue 52, la reissue 54 et ainsi de suite pour toutes les années où la marque a été vivante. Je considère réellement le Gibson actuel comme une marque de copie des marques Gibson et Epiphone des années 50. Tokaï, Héritage ou Gibson fabriquent leurs guitares sur des modèles d'il y a 50 ans qui devraient être du domaine public en mon sens. Et Seymour Duncan copie mieux les PAF d'origine que la marque gibson actuelle.

Toutes ces copies sont légales et seule une gibson a le droit d'arborer la marque gibson.