Le marché de la guitare dévisse

Rappel du dernier message de la page précédente :
Brdbelgium
Larry Carton a écrit :
kwygon a écrit :
Perso, je suis tjs assez surpris (et ds le mauvais sens!) quand je vois des guitaristes qui font de la musique...sans connaître la musique!
Grattant depuis un peu plus de 2ans et demi (cours et autodidacte) et ayant mon frangin qui est batteur pro, je fréquente régulièrement le milieu de la musique.
Je reste tjs bouche bée quand je parle avec des guitaristes amateurs qui jouent 10X, 100X mieux que moi, et qui comprennent pas quand tu leur parles de mixolydien sur un X7, de triton, d'empilement de tierces ou d'intervalle de quarte/tierce majeure.
Les mecs savent jouer des tas de chansons qu'ils ont appris par cœur, et même très bien, mais sont incapables de te dire ce qu'ils font musicalement parlant!!!
La musique électronique actuelle, me fait un peu penser à ce même principe qui me dépasse, même si ça ne reste que mon ressenti: faire de la musique sans connaître la musique...


Ce qui me choque le plus c'est l'inverse.
Parfois quand tu vas dans des boeufs et que tu entends certains mecs chorusser, tu comprends qu'ils ont bossé mais tout ce dont tu as envie sur le moment c'est d'un gramme de paracétamol.
La musique c'est certes mathématique, mais parfois une équation du premier dégré sonne mieux qu'une fonction intégrée par partie...
Wes Montgomery ne connaissait rien en théorie, son seul apprentissage fut d'apprendre par coeur les chorus de Charlie Christian, pourtant ça ne l'a pas empêché de devenir l'un des plus fameux gratteux de l'histoire et un grand improvisateur, parce qu'il avait une oreille de taille Dumbo.


Wes Montgomery n’y connaissait rien en theorie

Il n’a pas apris dans une école, mais c’est avait une connaissance parfaite de l’harmonie. Il y a une video sur youtube ou il donne des instructions à son pianiste. Il sait parfaitement ce qu’il veux. Essaye d’improviser sur la grille solo de West Coast Blues au feeling et on en reparlera.
PierredesElfes
" Rassure-moi : tu ne généralises pas, j'espère ?
Je ne crois pas que l' "âme" d'une musique soit inversement proportionnelle au degré de technicité d'un morceau ou au style. "

Ce que je veux dire ....c'est qu' un même morceau peut etre joué par un musicien classique ou dans tous les styles de musique , jazz , rock , folk , sans que son interprétation malgré sa grande connaissance de la theorie apporte de l'emotion ou quelque chose qui vous prends aux tripes alors qu' un musicien sans connaissance théorique de la musique sera peut etre lui capable de transmettre une émotion gigantesque , parce qu' il vivra profondement son interprétation ..
La vie s'écoule comme l'eau d' un ruisseau, chaque mètre parcouru est à jamais perdu ...
Invité
Pratiquant la classique assidûment depuis plusieurs années, j'ai appris que bien au contraire c'est l'interprétation et l'émotion véhiculés par le musicien qui les distinguent les uns des autres, cela d'autant plus qu'il y a très peu de liberté accordée à la modification de la partition.

Par contre ces interprétations demandent une grande attention à l'écoute, d'être réellement dans l'état d'esprit.

Enfin il n'y a aucune amplification, on apprécie le "combat" du musicien avec son instrument pour en tirer le meilleur, aucun subterfuge n'est possible.

PS : je n'ai que très peu de notions théoriques, j'ai appris à écouter ce type de musique à force de m'y confronter moi même.
kwygon
  • kwygon
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Reuno182 a écrit :

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide, et je m'excuse de te rentrer dans le lard de la sorte, mais franchement c'est quand même incroyable de balancer un truc pareil.
La théorie et la pratique sont deux choses différentes et peuvent également s'épanouir de manière parfaitement indépendante (bien qu'elles se montrent complémentaires dans bien des disciplines, on est d'accord sur ce point j'imagine). Et si les embrasser toutes deux parait effectivement le meilleur choix pour qui recherche une certaine forme d'excellence, connaitre les règles de substitution harmonique n'a jamais constitué un pré requis pour se faire plaisir, pour composer, et jouer de la musique au final; musique qui s'apprécie en premier lieu par une interface sensorielle et émotionnelle et n'a donc pas besoin d’intellectualisation abusive pour se justifier de son droit d'exister.
Et j'vais même vous dire un aut' truc, ayant bénéficié d'un enseignement musical théorique et pratique depuis ma plus tendre enfance, j'ai ainsi pu affûter copieusement mes capacités d'analyse musicale, le problème est qu'aujourd'hui je peux difficilement écouter de la musique sans l'analyser, la décomposer, la décortiquer, et me gacher ainsi le plaisir d'une écoute simple et détachée. Parfois j'aimerai être comme ma nana, qui s'en tamponne le coquillard des sus4, des 7majAdd9, du locrien, des polyrythmies, des cadences, et pourtant, en toute décontraction, elle me chante des harmonies de fifou improvisées OKLM quand on s'écoute du son, sans réfléchir, sans sur-investir et en appréciant simplement la ballade. Juste parce qu'elle se laisse porter par la musique.
C'est un langage à la base, pouvoir le parler et comprendre toute la subtilité de sa construction sont deux choses véritablement différentes, complémentaires dans certaines situations, mais pas forcément indispensables l'une à l'autre.
Et puis au bout du compte la seule chose importante est la musique, les moyens importent peu.


Pas de souci, je ne me sens pas agressé, même si le terme "stupide" est.. stupide; c'est pas parce qu'on a une autre opinion que toi que celle-ci est forcément stupide!
On a pas le même point de vue, et je respecte le tien, mais je persiste et signe, je ne changerai pas le mien.
Maint, c'est difficile d'avoir un dialogue constructif avec toi car on est pas ds le même contexte, et on joue pas ds la même cour tous les 2: tu joues depuis de très nombreuses années (et en plus tu connais la musique!!!), et moi depuis 2 ans et demi (j'en suis encore aux balbutiements de la théorie!).
Comment veux-tu qu'on se comprenne?
Je n'ai jamais fait de solfège, et je n'en ferai jamais, et à 50ans, j'apprends tout en autodidacte, en me limitant aux bases théoriques spécifiques pour jouer de la gratte, rien d'autre. Et je dois bien avouer que ces bases m'aident énormément, surtout en impros qui, sans ça, seraient inexistantes eu égard à mon expérience et mon petit niveau en pratique!

En l'occurrence et sans méchanceté aucune, j'aurais aimé être une vieille petite souris pour te voir faire étalage de ton interface sensorielle et émotionnelle, gratte en main, après seulement 2 ans et demi de pratique!
Soit tu étais un surdoué de la guitare, j'y crois moyen, soit y a un truc qui m'échappe car perso, si j'avais pas certaines notions théoriques qui me permettent de me débrouiller un petit peu et être créatif, tout étant relatif évidemment, je serais encore en train de tourner en boucle avec 4 accords ouverts de base...
Invité
Pourquoi, y a plus d'accords ?
rhino
  • rhino
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  • #140
  • Publié par
    rhino
    le 21 Déc 2017, 21:52
Brdbelgium a écrit :


(...)

Wes Montgomery n’y connaissait rien en theorie

Il n’a pas apris dans une école, mais c’est avait une connaissance parfaite de l’harmonie. Il y a une video sur youtube ou il donne des instructions à son pianiste. Il sait parfaitement ce qu’il veux. Essaye d’improviser sur la grille solo de West Coast Blues au feeling et on en reparlera.


C’est faux. Tu parles anglais ? Tu comprends ce que dit Wes au pianiste ? Il lui dit 3 fois rien. Les instructions dont tu parles, c’est de lui jouer les accords et de décider du tempo, car c'est évidemment lui qui mène la danse. La seule connaissance que Wes avait de l’harmonie lui venait de son oreille, rien d’autre.
Quant à sa connaissance de la théorie, elle se résumait à une vague connaissance du nom des accords qu’il avait apprise par la force des choses, en jouant avec d’autres musiciens.
sebseb2
kwygon a écrit :
Je n'ai jamais fait de solfège, et je n'en ferai jamais, et à 50ans, j'apprends tout en autodidacte, en me limitant aux bases théoriques spécifiques pour jouer de la gratte, rien d'autre. Et je dois bien avouer que ces bases m'aident énormément, surtout en impros qui, sans ça, seraient inexistantes eu égard à mon expérience et mon petit niveau en pratique!


As-tu envisagé qu'étudier les " mixolydien sur un X7, de triton, d'empilement de tierces ou d'intervalle de quarte/tierce majeure." était ce qui te convenait à toi, mais que d'autres pourvaient préférer d'autres approches ?

J'ai compris la réaction de Reuno182 par le fait que tu présentais comme grotesque le fait de ne pas suivre cette voie.

Dans le même style, une amie me disait la semaine dernière "Ah ben oui, normalement avant d'aller jouer quelque chose sur un instrument, faut être capable de le chanter".
C'est sûr, ca doit être sympa de pouvoir le faire sur tout ce qu'on joue... Mais possible aussi que ça ne convienne pas à tous.
JDK34
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  • #142
  • Publié par
    JDK34
    le 21 Déc 2017, 22:31
Exactement, chacun voit midi à sa porte. L'important avec la guitare, c'est de s'éclater ^^

Quand j'étais jeune j'ai rencontré deux potes, un batteur et un guitariste. A l'époque je jouais de la basse chez moi, je faisais des basses "reggae" et j'improvisais en penta comme si j'avais une gratte ... mais à 4 cordes ^^, et le guitariste m'a dit que ce que je faisais était de la penta et de la penta-blues ^^, alors que je ne savais pas ce que c'était mais je le faisais.
Peut être que j'empile des tritons myxolidiens sur des intervales X7 et que j'avance en case 3 en criant "KAMOULOX" sans faire exprès lol, mais je joue et je 'éclate. Le principal c'est le feeling et se faire plaisir non ?

Ca nous a pas empéché de jouer à trois, de faire un petit groupe basse batterie guitare et de passer des après midi entière a jouer dans le garage du batteur en sous sol d'immeuble ^^
Saches pour ta gouverne qu'il y a des gens qui dorment avec un pyjama SUPERMAN, oui, mais SUPERMAN, lui, il dort avec un pyjama JDK34 ^^
ahbr
  • ahbr
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  • #143
  • Publié par
    ahbr
    le 21 Déc 2017, 22:54
y"a pas que le marché de la guitare qui dévisse...
Easyrom
  • Easyrom
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ahbr a écrit :
y"a pas que le marché de la guitare qui dévisse...

JDK34
  • JDK34
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  • #145
  • Publié par
    JDK34
    le 21 Déc 2017, 23:05
ahbr a écrit :
y"a pas que le marché de la guitare qui dévisse...


Saches pour ta gouverne qu'il y a des gens qui dorment avec un pyjama SUPERMAN, oui, mais SUPERMAN, lui, il dort avec un pyjama JDK34 ^^
Brdbelgium
rhino a écrit :
Brdbelgium a écrit :


(...)

Wes Montgomery n’y connaissait rien en theorie

Il n’a pas apris dans une école, mais c’est avait une connaissance parfaite de l’harmonie. Il y a une video sur youtube ou il donne des instructions à son pianiste. Il sait parfaitement ce qu’il veux. Essaye d’improviser sur la grille solo de West Coast Blues au feeling et on en reparlera.


C’est faux. Tu parles anglais ? Tu comprends ce que dit Wes au pianiste ? Il lui dit 3 fois rien. Les instructions dont tu parles, c’est de lui jouer les accords et de décider du tempo, car c'est évidemment lui qui mène la danse. La seule connaissance que Wes avait de l’harmonie lui venait de son oreille, rien d’autre.
Quant à sa connaissance de la théorie, elle se résumait à une vague connaissance du nom des accords qu’il avait apprise par la force des choses, en jouant avec d’autres musiciens.


Tu a essayer d’improviser sur West Coast Blues ?



à partir de 14:30, trois minutes d’explocation tres vague de ce qu’il veux.

Pourquoi quelqu’un qui aprendrais avec ses oreilles et d’autre musicien n’y conaitrei rien en harmonie.
casseoreille
Django Reinhardt et de nombreux guitaristes, notamment manouches, n'ont pas eu besoin de connaissances musicales théoriques!

La partition était dans leur tête et leur coeur, et leurs doigts reproduisaient cette musique qui plaît au plus grand nombre, car emplie de dextérité et de sentiments!

Dans un grand orchestre symphonique vous choisissez, au hasard, deux violonistes qui vont jouer, à tour de rôle, le même morceau de musique classique.
Ils jouent exactement de manière identique, les yeux scotchés sur leur partition!

Alors qu'un artiste X, sans avoir fait de solfège, va interpréter superbement le même morceau, sans être accaparé par la lecture des notes, mais soucieux d'apporter sa touche personnelle et ses sentiments.
hilaryhahn
Merci de nous mettre du Wes , quelle claque à chaque fois que je l'écoute . Ca tient du miracle .
Indémodable, insurpassable, c'est comme un bon film de Hitchcock .
Petite cover folk guitare/voix ici
https://youtu.be/P8IUUfVxb40?s(...)xiagm
Larry Carton
Brdbelgium a écrit :
Larry Carton a écrit :
kwygon a écrit :
Perso, je suis tjs assez surpris (et ds le mauvais sens!) quand je vois des guitaristes qui font de la musique...sans connaître la musique!
Grattant depuis un peu plus de 2ans et demi (cours et autodidacte) et ayant mon frangin qui est batteur pro, je fréquente régulièrement le milieu de la musique.
Je reste tjs bouche bée quand je parle avec des guitaristes amateurs qui jouent 10X, 100X mieux que moi, et qui comprennent pas quand tu leur parles de mixolydien sur un X7, de triton, d'empilement de tierces ou d'intervalle de quarte/tierce majeure.
Les mecs savent jouer des tas de chansons qu'ils ont appris par cœur, et même très bien, mais sont incapables de te dire ce qu'ils font musicalement parlant!!!
La musique électronique actuelle, me fait un peu penser à ce même principe qui me dépasse, même si ça ne reste que mon ressenti: faire de la musique sans connaître la musique...


Ce qui me choque le plus c'est l'inverse.
Parfois quand tu vas dans des boeufs et que tu entends certains mecs chorusser, tu comprends qu'ils ont bossé mais tout ce dont tu as envie sur le moment c'est d'un gramme de paracétamol.
La musique c'est certes mathématique, mais parfois une équation du premier dégré sonne mieux qu'une fonction intégrée par partie...
Wes Montgomery ne connaissait rien en théorie, son seul apprentissage fut d'apprendre par coeur les chorus de Charlie Christian, pourtant ça ne l'a pas empêché de devenir l'un des plus fameux gratteux de l'histoire et un grand improvisateur, parce qu'il avait une oreille de taille Dumbo.


Wes Montgomery n’y connaissait rien en theorie

Il n’a pas apris dans une école, mais c’est avait une connaissance parfaite de l’harmonie. Il y a une video sur youtube ou il donne des instructions à son pianiste. Il sait parfaitement ce qu’il veux. Essaye d’improviser sur la grille solo de West Coast Blues au feeling et on en reparlera.


Non il n'y connaissait rien en théorie il jouait d'oreille.
Et si ça te paraît si infaisable c'est peut-être simplement parce qu'il avait une oreille que tout le monde n'a pas (et moi le premier).
Mais tirer des conclusions définitives sur ce qui est possible ou impossible à faire en prenant comme seule références ses propres limites est une étrange façon de voir les choses..^^
En revanche dans la fameuse vidéo de la BBC à laquelle tu faissûrement allusion, il se plaint auprès du pianiste du fait que la guitare est un instrument qui n'est jamais vraiment juste...
Une bonne paire de PAF pour ta gratte et une bonne paire de baffles pour ta tête...

The baltringue connection
Invité
casseoreille a écrit :
Django Reinhardt et de nombreux guitaristes, notamment manouches, n'ont pas eu besoin de connaissances musicales théoriques!

La partition était dans leur tête et leur coeur, et leurs doigts reproduisaient cette musique qui plaît au plus grand nombre, car emplie de dextérité et de sentiments!

Dans un grand orchestre symphonique vous choisissez, au hasard, deux violonistes qui vont jouer, à tour de rôle, le même morceau de musique classique.
Ils jouent exactement de manière identique, les yeux scotchés sur leur partition!

Alors qu'un artiste X, sans avoir fait de solfège, va interpréter superbement le même morceau, sans être accaparé par la lecture des notes, mais soucieux d'apporter sa touche personnelle et ses sentiments.


Et bien en fait non, comme je l'ai expliqué avant.
Par contre en effet ils n'auront pas la possibilité de "dévisser" de la partition, mais la dernière partie de ton post s'applique également, et dans leur cas la "lecture" des notes est comme lire un livre, c'est une écriture naturelle pour eux qu'ils connaissent comme s'ils lisaient un texte, donc ils ne sont pas accaparés.

Les solistes n'utilisent pas de partition, il ne faut pas croire que les membres d'un orchestre ne puissent pas le faire.

À prendre en compte aussi que ces musiciens doivent pouvoir jouer des dizaines d'œuvres de plus d'une heure dans le cas présenté, plus les petites œuvres à côté, par centaines.

En ce moment sur guitare électrique...