Le Pape parle de L'Islam

Quelques remarques et réponses en vrac...


Non, ça s'appelle faire la part des choses entre les faits et leur représentation médiatique. N'oublies pas, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure...

Je dois vraiment être pas normal, parce que c'est très exactement ce que j'ai fait...

C'est faux! C'est pas l'essor de l'islam, c'est la radicalisation (pour tout un tas de raisons) de certains anciens modérés (cf le retour à la mode du voile). Pourquoi n'appelles tu islam que cette façon détestable de pratiquer? C'est une vision très partialle des choses, c'est toujours la même rengaine... C'est fatiguant.

Je voudrais profiter de ce topic pour présenter une théorie sur le fondamentalisme.

Dans les traditions les plus diverses on peut trouver des mouvements dont le point commun est la légitimation de la violence au service d'une restauration des valeurs religieuses perverties par l'évolution historique.

On peut expliquer ceci de deux manières:
_ cela a tout à voir avec la religion (le fondamentalisme comme forme excessive d'adhésion, comme investissement plus profond dans des concepts surnaturels). C'est une thèse souvent présentée du côté des "Occidentaux".
_ cela n'a rien à voir avec la religion (le fondamentalisme serait une tentative rusée et audacieuse de petits groupes pour prendre le contrôle politique). Des intellectuels musulmans peuvent ainsi nous dire que les mouvements fondamentalistes sont une caricature d'un Islam plus noble et généreux.

Je pense que ces deux théories sont erronées.

Le fondamentalisme est un phénomène moderne, c'est une réaction à la modernité. La formation d'un groupe religieux obéit à un processus de pensée coalitionnelle et se heurte à un monde dans lequel se présentent d'autres choix, d'autres façons de vivre, de croire ou de ne pas croire.
Dans le monde moderne ce qui importe c'est la loi, les non-croyants ou les fidèles de n'importe qu'elle religion conservent une position normale tant qu'ils respectent cette loi.
La défection à un groupe religieux ou autres ne coûte rien et est statistiquement très probable.
La violence fondamentaliste semble une tentative de décourager les déserteurs potentiels de son propre groupe.
_ les groupes fondamentalistes s'efforcent de contrôler la conduite publique de leurs membres, même si la religion est essentiellement centrée sur la foi
_ les groupes fondamentalistes utilisent des châtiments publics et spectaculaires qui prennent du sens quand on les comprend comme des messages adressés aux futurs déserteurs
_ la violence fondamentaliste s'exerce majoritairement non pas vers le monde extérieur mais vers les membres de sa propre communauté

Le fait que le prix à payer pour quitter ces coalitions devienne si élevé ne peut que signifier qu'une chose; ces groupes sentent que la défection devient de plus en plus probable.
Ce qui, malheureusement n'empêchent pas la domination politique passagère de ces groupes...

(Merci à Pascal Boyer...)

Effectivement, il n'existe aucun conglomérat politico-religieux qui voudrait ramener le monde à l'époque des tribus bédouines, voire dans le néant théocratique le plus limbique, et ce au prix de la destruction de toute civilisation humaine sur cette planète, c'est un pur phantasme, alimenté par la peur, financée par les grands trusts internationaux, et heureusement dénoncée par les coalitions pacifistes et altermondialistes. Or nous ne devons pas avoir peur : car TOUT VA BIEN.(Maurice ne m'en voudra pas de le paraphraser, cette démission du sens critique me fatigue un peu)

Si tu veux continuer le hors-sujet j'attends de savoir quelle religion tu as choisie afin d'en apprendre un peu plus sur ton "libre examen des faits", tu devrais pouvoir en discuter rationnellement non?...

Je sais très bien que dans le phénomène de double rejet Occident/Islam se manifestent des tas de facteurs, majoritairement historiques, sociaux et psychologiques, je ne suis pas totalement idiot (sinon, tant pis pour les gosses d'émigrés dont je m'occupe avec toutes mes capacités à Bobigny).

Évidemment que ce double rejet n'est que très, très rarement motivé par de profondes analyses des différents ethos civilisationnels et plus souvent par des considérations assez stupides du genre "racisme/jalousie".
Il n'empêche que le texte même qui guide des milliards d'êtres humains actuellement (et pas au temps des croisades ) n'a toujours pas fait l'objet d'aggiornamento.

Quand au pays qui se veut l'état phare de l'Islam, et qui a fait sa révolution islamique, j'ai vraiment du mal à avoir une haute opinion de son dirigeant...

Effectivement étant témoin sur mon lieux de travail d'une hallucinante radicalisation de la pratique (des femmes viennent chercher leurs enfants avec les tenues vues dans les reportages sur les Talibans, d'autres avec un truc jamais vu nulle part ,on doit l'inventer à Bobigny, consistant en un vêtement sans manche composé de plusieurs voiles noirs sans trou/visière, une sorte de Barbamama du côté obscur, je vous laisse imaginer, étonnant que les journalistes n'aient pas encore fait la "Une" avec ça!), je suis ulcéré de voir des mères de famille contraintes de mettre le voile dès que les barbus en blanc stationnent devant l'école pour ensuite se contenter d'un élégant châle l'après-midi!
Franchement qu'attendent les modérés pour stigmatiser ces types?

http://www.islamla.com/
Et dire que c'est moi qui file ce genre de lien!

Sérieusement, il n'y a pas d'Islam modéré, il y a des musulmans modérés (dans quelle mesure le sont-ils en France parce que c'est une démocratie occidentale qui protège la séparation du temporel et du spirituel, je n'en sais rien) qui vivent en paix avec leurs compatriotes.

Ca me fait penser que tu avais soigneusement évité de répondre à ce post pendant la dernière "affaire", pour mémoire je cite:

Je voudrais profiter de ce topic pour présenter une théorie sur le fondamentalisme.

Dans les traditions les plus diverses on peut trouver des mouvements dont le point commun est la légitimation de la violence au service d'une restauration des valeurs religieuses perverties par l'évolution historique.

On peut expliquer ceci de deux manières:
_ cela a tout à voir avec la religion (le fondamentalisme comme forme excessive d'adhésion, comme investissement plus profond dans des concepts surnaturels). C'est une thèse souvent présentée du côté des "Occidentaux".
_ cela n'a rien à voir avec la religion (le fondamentalisme serait une tentative rusée et audacieuse de petits groupes pour prendre le contrôle politique). Des intellectuels musulmans peuvent ainsi nous dire que les mouvements fondamentalistes sont une caricature d'un Islam plus noble et généreux.

Je pense que ces deux théories sont erronées.

Le fondamentalisme est un phénomène moderne, c'est une réaction à la modernité. La formation d'un groupe religieux obéit à un processus de pensée coalitionnelle et se heurte à un monde dans lequel se présentent d'autres choix, d'autres façons de vivre, de croire ou de ne pas croire.
Dans le monde moderne ce qui importe c'est la loi, les non-croyants ou les fidèles de n'importe qu'elle religion conservent une position normale tant qu'ils respectent cette loi.
La défection à un groupe religieux ou autres ne coûte rien et est statistiquement très probable.
La violence fondamentaliste semble une tentative de décourager les déserteurs potentiels de son propre groupe.
_ les groupes fondamentalistes s'efforcent de contrôler la conduite publique de leurs membres, même si la religion est essentiellement centrée sur la foi
_ les groupes fondamentalistes utilisent des châtiments publics et spectaculaires qui prennent du sens quand on les comprend comme des messages adressés aux futurs déserteurs
_ la violence fondamentaliste s'exerce majoritairement non pas vers le monde extérieur mais vers les membres de sa propre communauté

Le fait que le prix à payer pour quitter ces coalitions devienne si élevé ne peut que signifier qu'une chose; ces groupes sentent que la défection devient de plus en plus probable.
Ce qui, malheureusement n'empêchent pas la domination politique passagère de ces groupes...

(Merci à Pascal Boyer...)

Si ça te plait de le croire. Tu nies simplement le fait qu'ils soient musulmans en disant ça... Mais on va pas jouer sur les mots c'ets déjà assez compliqué comme ça.

Mais c'est pas vrai, ça ! Comme si l'intégralité des musulmans voulaient ramener l'intégralité de la planête au Moyen-Age...
Qui fait preuve de démission du sens critique, déjà ?

Ce n'est effectivement pas le sujet, mais j'ai bouclé la boucle, et je suis revenu au catholicisme

C'est pas oliolo qui leur refuse la qualité de musulmans, ce sont les 'fondamentalistes'....

Et comme il n'y a pas d'organe central fédérateur, directeur ou ce que tu veux... comment savoir qui à raison de juger que les 'autres' dévoient le 'vrai' islam?

J'aurais tendance à dire que vu cette absence de 'magistère de l'Eglise' dans l'Islam et vu que le Coran est sensé être parole de Dieu, incrée etc. le vrai Islam est celui qui est le plus 'litéral'... Et donc, (et ça me fait mal au c** de l'écrire) que ceux qui sont dans le vrai sont les islamistes... alors oui, les musulmans modérés et modernes existent, sont relativement nombreux (enfin chez nous), mais ils ne sont plus vraiment musulmans...

Et j'ajoute qu'après longue discussion entre deux copines, une tunisienne (musulmane 'moderne' et 'modérée') et une autre, Marocaine (tendence beacoup moins modérée, genre voilée et qui pense que "Ben Laden à raison, mais ses méthodes sont peut-être un peu extrêmes, encore que..."), même une partie des modérés sent bien qu'elle trahit un peu le 'vrai' Islam...

OK, tu veux la jouer "statistique": dis-moi un pays musulman dans lequel tu voudrais vivre.
C'est un peu facile de la jouer "soyons tolérants avec les intolérants".
A chaque fois que j'entends parler de la conférence des pays musulmans et de leurs décisions j'ai un peu la nausée, faut me comprendre je ne suis pas anti-américain ni anti-sioniste...

Seulement il y a les civilsations qui acceptent des petits biais dans la pratique de la religion, qui acceptent le progrès, et celles qui ne l'acceptent pas. C'est un problème quasi géographique...

Et en plus tu confonds allègrement religion, politique, progrès social... Sépare les problèmes, on y verra plus clair.

Et si c'était ça le vrai problème...
Il y a un "choc de civilisations", après c'est à chacun de voir comment il faut le gérer, et je ne suis pas certain que le choix de nos gouvernements (que je pourrais résumer pas cette déclaration de Bayrou; "l'oeuvre de ma vie de politicien c'est d'empêcher la France de devenir l'Amérique") soit le plus pertinent.

Ta notion de "problème quasi-géographique" démontre bien ton aveuglement, ça ne dépend pas des rivières et des montagnes, plutôt de l'histoire des idées.

Je vais être plus clair, l'Islam du texte mêle le religieux au politique et empêche le progrès social "à l'occidentale".
Des civilisations se sont baties sur des systèmes philosophico-religieux différents, regarde le résultat.

OK, tu veux la jouer "statistique": dis-moi un pays musulman dans lequel tu voudrais vivre.
C'est un peu facile de la jouer "soyons tolérants avec les intolérants".
A chaque fois que j'entends parler de la conférence des pays musulmans et de leurs décisions j'ai un peu la nausée, faut me comprendre je ne suis pas anti-américain ni anti-sioniste...

Est-ce que ça signifie que tu adhères à toute la doctrine officielle? Ou est-ce que tu te concoctes (un peu comme la majorité des croyants) un mix personnel?
Qu'est-ce qui t'a détourné de l'option "protestante", pourtant un chouilla plus rationnelle?

Certes. Mais dis moi en quoi le musulman de base Français empêche le progrès social...

Je te vois venir d'ici avec le voile, la laïcité, les lieux de culte etc (pourquoi pas les émeutes en banlieue tiens), mais ce sont des débats nécessaires, et même si plusieurs voix se laissent entendre (pas toujours très représentatives) sur ces divers sujets, c'est juste le reflet d'une certaine liberté de parole dans notre pays, je trouve ça plutôt sain. Sain tant qu'on ne régresse pas, et pour ça il faut être vigilant. Mais ta vigilance je la trouve malsaine.