Le Pape parle de L'Islam

Donc les musulmans ont droit de manifester leur volonté de transgresser une loi française (ou à tout le moins de l'aménager), "c'est bon, c'est le reflet d'une certaine liberté de parole", en revanche manifester son inquiétude face à une montée statistiquement inquiétante (je n'ai plus en mémoire le score des "Frères Musulmans" aux élections du conseil représentatif du culte musulman, mais il était significatif, plus que celui de toutes les droites extrèmes en France), ça c'est malsain...

Ma phrase est claire, c'est la conférence qui est ouvertement anti-occidentale.

Je sais pertinemment que l'on peut passer allégrement d'un platonisme des idées à une conception proche de certains pères de l'Eglise (Bann nous dira ce qu'il en pense), ce genre d'élaboration intellectuelle (que j'ai souvent croisée pendant mes études de philo', du genre le Dieu de Whitehead) peut être satifaisant théoriquement, mais reste tout de même très éloigné du message des Saintes Ecritures...

Je suis sympa, je te donne une de mes principales sources de réflexion sur cette question et tu fais semblant d'avoir compris de travers (je reconnais que j'ai quand même caricaturé ta pensée).
En fait, sur cette question je pense être un peu "essentialiste"; pour comprendre la politique de ces cinquante dernières années (et ça a l'air de plus en plus vrai) il faut noter que les plus grands groupes humains se distinguent par le concept de "civilisation", celles-ci ont une histoire et une géographie particulière, leurs rencontres s'effectuent plus souvent sous la forme du choc, de l'affrontement, que de la co-existence pacifique.
Nous assistons actuellement à un choc violent entre l'Occident et l'Islam, il peut être aménagé diplomatiquement, il peut y avoir des concessions des deux côtés, il va falloir apprendre à vivre ensemble, mais nier ce choc (démographique, ethnique, éthique, philosophique, économique tout ce que tu veux...) ne le fera pas disparaître.

La lettre, ou l'esprit ?

Si tu enlèves tout l'irrationnel du christianisme, il te reste quoi? JC était un chic type, plutôt cool avec ceux qui en avaient besoin et critique envers ceux qui le méritaient, cette philosophie est acceptable, mais ça ne fait pas une religion (tu sais avec de vrais bouts d'intervention divine dedans, des super-pouvoirs et une vie après la mort!).

Que c'est réducteur, et surtout révélateur d'une profonde méconnaissance à la fois desdites Ecritures, mais aussi de ce qui fonde la foi chrétienne...
Je ne vois absolument pas en quoi la pensée rationnelle est incompatible avec l'idée de trancendance, de vie après la mort, de rédemption, ou encore d'un "cause première" d'essence divine (relis Descartes, ça ne fait jamais de mal).
J'ai même tendance à penser que ce sont deux choses totalement complémentaires, parce que la science a pour but de décrire des mécanismes, des phénomènes, des faits, mais bute toujours (normal, ce n'est pas sa vocation) sur la dimension spirituelle et l'épineuse question du "pourquoi existons-nous ?"...et c'est là que les religions (sous une forme ou une autre, pour moi le rationnalisme forcené et le refus de la dimension spirituelle qui fonde pas mal de formes de l'athéisme est aussi une forme de croyance religieuse) prennent le relai.

Tu n'as pas répondu à ma question. Tu m'as donné les 2 façons d'être musulman, tout comme il y a 2 façons d'être <you name it>, mais tu ne m'as pas parlé du musulman de base Français.

c'est une habitude chez toi, tu ne connais pas non plus les articles indéfinis? Où est ce une volonté de mettre tout le monde dans le même sac, toujours et encore?


C'est ta vision généralisatrice qui est malsaine, pas la critique de l'islam ou du coran en elle même, critique à laquelle je m'adonne bien volontiers. La différence c'est que je ne vois pas derrière chaque musulman un terroriste/fondamentalise/islamiste/anti républicain potentiel. Ca c'est malsain, mais tu ne sembles pas comprendre la nuance

Je ne nie pas le choc orient/occident (en gros), je te parlais d'un problème franco-Français, celui de l'islam et de la république. Maintenant si tu penses que les musulmans de France ne font pas partie de notre civilisation parce qu'ils sont musulmans...
Je pense qu'on a fait le tour, va ptet falloir conclure un jour

Mouais, tu dois avoir raison, c'est pas comme si j'avais été élevé dedans, que j'avais lu plusieurs Pères de l'Eglise, des mystiques rhénans, des évangiles apocryphes, que j'avais été responsable d'un journal d'une aumônerie, que j'avais eu de longs débat/discussions avec des prêtres...


Mouais, si tu savais ce que pense le vieux René de la scolastique et de l'héritage conceptuel d'Aristote...
En plus je te parle de liaison science/foi, tu me sors Descartes même si je t'ai auparavant parlé de Whitehead, ça fait un peu comme si tu ne connaissais pas le bonhomme (en même temps, je trouve ça tout-à-fait normal!), donc si tu as beaucoup de temps à perdre tu peux jeter un oeil sur le "Procès et Réalité" du bien abscons Alfred North...

Je ne voulais pas en arriver là mais je vais être obligé de chausser mes gros sabots; dans le cas d'une autre idéologie, pour exemple la nébuleuse de la "droite nationale", j'imagine, et je comprends très bien (puisque je le pense moi aussi, je sais ce n'est pas un très bon argument! ) que tu t'en méfierais spontanément, pourtant je suis persuadé que la grande majorité de ses membres/défenseurs ne sont statistiquement pas plus des hors-la-loi que le reste des tenants d'un autre bord politique.
Dans le cas qui m'intéresse on trouve une idéologie critiquable, des défenseurs de cette idéologie qui se sont illustrés dans l'ignominie et une vaste majorité silencieuse que l'on ne voie jamais critiquer les dérives de ses chefs. Pourtant quelque chose me dit qu'il ne te viendrait pas à l'idée de crier à la généralisation excessive au sujet des supporters du FN, pourtant actuellement apparemment moins dangereux dans les faits que les islamistes sur le territoire français (je ne te parle même pas de leurs exactions à l'échelle mondiale).
Pourtant tu aurais raison de critiquer cette idéologie, tu aurais raison de demander des comptes aux politiques de droite qui magouillent des alliances ,et à ceux de gauche qui la laissent proliférer afin d'obtenir les bénéfices électoraux d'une triangulaire.

Euh ça fleure bon le procèse d'intention tout ça quand même
Je ne me méfie pas spontanément de toi, je juge simplement tes écrits, et je les trouve excessifs. C'est mon avis c'est comme ça, je ne dis pas que tu es un nazi, ni un raciste, tu as un avis que je ne partage pas mais motivé... Que ce soit clair: je trouve que ton discours cause du tort à pas mal de personnes qui n'ont rien demandé (en France du moins), et ça c'est limite, on peut très bien dénoncer les dérives de l'islam sans mettre tout le monde dans le même panier, ignorer les diverses sensibilités etc. C'est pour cette raison que je suis si prompt à te répondre. Si tu me connaissais, tu saurais que je ne généralise pas non plus pour ce qui concerne les électeurs du front, mais j'avoue que la haine qui en motive certain, et le fait que les autres suivent sans trop se poser de question ne déclenche pas chez moi cette irresistible envie de défendre le faible contre une injustice flagrante.
J'ai le droit ou pas?

Tu es un modèle de pondération, je le suis peut-être un peu moins.

Juste en passant, à part ma petite crise "islamophobe" (tout comme on a le droit d'être anti-communiste car on trouve le système vicié en profondeur, je pense que l'accusation d'islamophobie est une ruse utilisée pour culpabiliser ceux qui voudraient critiquer radicalement le coeur de cette idéologie), j'ai l'impression que ce topic n'a pas du tout déchaîné les passions; démission, apathie, compréhension/compassion, je-m'en-foutisme, brusque accès de sagesse et de raison de la part de tous les membres du forum, quelle peut bien être la raison de ce désintérêt?

Pour ma part je me suis largement abstenu d'y poster parce que c'est assez vite devenu un tête à tête entre BIZ et toi... très intéressant au demeurant... Et comme tu disais en gros ce que j'aurais pu dire... ben a quoi bon en rajouter dans les incompréhensions...

Et je pense que tout plein de gens ont fait pareil... Ils ont suivi au début, en postant, puis ensuite, en lisant et en comptant les points, en fonction de leur vision plus proche de la tienne ou de celle de BIZ et de Nikk Dee

Peut être...


Peut être que ça dépasse pas mal de monde, ou peut être qu'on représente à nous 2 une bonne partie des avis disponibles sur le marché et qu'il n'y avait rien dep lus à ajouter