Le Pape parle de L'Islam

Difficile à dire... Quoique l'exemple Saoudien puisse laisser penser que peut-être il se pourrait que tu aies tort.... Les citoyens saoudiens sont choyés et mangent à leur faim (ce qui est très loin d'être le cas de tous les habitants du dit royaume...) mais sont très nombreux à suivre les voies les plus extrêmes du wahabisme... donc... doute...

Si tu ne voies pas que l'essort de l'Islam en France s'accompagne de conséquences négatives pour le statut des femmes (ne serait-ce qu'un peu), effectivement notre conversation ne va nulle part...

Non, tous les musulmans ne sont pas antirépublicains, sont-ils déjà républicains, ou musulmans ou quoi que ce soit par un consentement éclairé (c'est valable pour presque tout le monde cette remarque)? Comme si tous les musulmans avaient étudié les racines théologiques du problème soulevé par Benoît XVI! Tu sais très bien qu'être croyant c'est d'abord une maladie héréditaire! Personne ne choisit sa religion après un libre examen de sa raison!

Doute tu as raison. Mais je fais la distinction entre les pays qui cèdent aux sirènes de l'extrémisme par "nécessité", comme dans l'exemple que nous donne bann, et les pays ou la tradition islamiste est ancrée dans la population depuis des siècles (l'arabie saoudite est un pays archaique et rétrograde, même s'ils font aussi la guerre au terrorisme islamiste à leur façon). Je pense que le problème de l'islam sera résolu quand les libertés individuelles prendront le pas sur le totalitarisme de ces pays là. On ne peut pas demander à quelqu'un qui est conditionné depuis sa naissance de faire la part des choses tout seul par l'opération du saint esprit.

Enfin, Pakyie vient faire un tour sur ce topic, j'ai failli attendre!

Pour ceux qui veulent un peu de lecture sur la pseudo-compatibilité Islam/Droits de l'Homme: en août 2001, la Cour européenne des droits de l'homme a estimé que la Charia est incompatible avec la Convention européenne des droits de l'homme de 1950. Cette cour a validé la décision du gouvernement turc de dissoudre un parti islamique, le Refah, en raison des valeurs prônées par ce parti (la Charia notamment).

"La Cour constitutionnelle a rappelé qu’un tel système (la charia), qui avait ses origines dans l’histoire de l’Islam en tant que régime politique, s’opposait au sentiment d’appartenance à une nation ayant une unité législative et judiciaire.

• Pour la Cour constitutionnelle, la Charia serait l’antithèse de la démocratie, dans la mesure où elle se fonde sur des valeurs dogmatiques et est le contraire de la suprématie de la raison, des conceptions de la liberté, de l’indépendance, ou de l’idéal de l’humanité développé à la lumière de la science.

• La Cour reconnaît que la Charia, reflétant fidèlement les dogmes et les règles divines édictées par la religion, présente un caractère stable et invariable. Lui sont étrangers des principes tels que le pluralisme dans la participation politique ou l’évolution incessante des libertés publiques.

• La Cour relève que (...) les références explicites à l’instauration de la Charia sont difficilement compatibles avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu’ils résultent de la Convention, comprise comme un tout.

• Il est difficile à la fois de se déclarer respectueux de la démocratie et des droits de l’homme et de soutenir un régime fondé sur la Charia, qui se démarque nettement des valeurs de la Convention, notamment eu égard à ses règles de droit pénal et de procédure pénale, à la place qu’il réserve aux femmes dans l’ordre juridique et à son intervention dans tous les domaines de la vie privée et publique conformément aux normes religieuses.

• La Cour constitutionnelle (fait également référence) à la notion de djihad, qui se définit, dans son sens premier, comme la guerre sainte et la lutte à mener jusqu’à la domination totale de la religion musulmane dans la société.

• La Cour constate également que les propos tenus par Xxxxx, le député d’Ankara, (...) traduisaient une haine profonde envers ceux qu’il considérait comme des opposants au régime islamiste. La Cour estime à cet égard que lorsque le comportement incriminé atteint un niveau élevé d’insulte et se rapproche d’une négation de la liberté de religion d’autrui, il perd pour lui-même le droit d’être toléré par la société.”


Effectivement on peut concevoir un islamisme respectueux des Droits de l'Homme, de la séparation du temporel et du spirituel, postulant l'égalité de tous les hommes (femmes y compris), renonçant à la Charia et aux Fatwas (tiens, on en avait pas encore parlé de ça!), abrogeant le délit d'apostat (dans quelle autre religion est-il puni, en théorie, de mort?) et toutes les autres spécialités qui font le charme exotique de cette religion, tout comme on peut se dire communiste et abandonner la dictature du prolétariat pour se contenter de manger des chippo' à la fête de l'huma'...

Les droits cités ne constituaient en aucun cas une liste exhaustive, j'en citais quelques un (en fait, pour être précis, ceux visés aux articles 2,3,5 et 6 CEDH). Bien sûr qu'il y a une foule d'autres droits que ce soient des droits-libertés, des droits-garanties, des droits économiques et sociaux...

pour la déclaration arabe des DH, certes c'est sous réserve de la Sharia, mais au moins elle a le mérite d'exister, ce qui peremt de s'imaginer des améliorations pour l'avenir. Mieux vaut ça que rien du tout.

Pakyie, l'adage latin cité appelle les chrétiens à ne pas entrer en rebellion contre le pouvoir politique, puisque celui ci a été mis en place par Dieu.
En gros, le paiement de l'impot et les autres obligations des citoyens ne sont pas incompatibles avec la religion puisque le gouvernement découle de Dieu, il n'est possible que par Son entremise.
Donc en effet, comme tu le dis et comme je l'ai dit, ça met en place une séparation temporel/spirituel.
Mais plus yard ça a été repris par les dignitaires ecclésiastiques, et la soumission du peuple, des Chrétiens au politique était subordonnée à la chrétienté du politique : théorie des deux glaives, le glaive temporel prie pour le politique et l'aide, lui fournit une légitimité, le glaive temporel, lui défend l'Eglise. Cependant, le glaive spirituel a tendu à supplanter le temporel, cf les exemples cités précédemment avec Innocent III, IV, Boniface VIII.


Je ne prétend pas défendre l'Islam ou le Christianisme, j'essaye juste d'apporter des éléments, en restant neutre.
Sinon, le Pape a reçu des plénipotentiaires mususlmans au Vatican, pour tenter de désamorcer la crise naissante.

Merci
oliolo

A qui le dis tu! Je me souviens avec émotion du jour où un ami très catho (mais très bon ami, donc je le pardonne :lol a voulu me convaincre du contraire...
On reprend: je ne te parle pas du problème du choix, mais du problème de l'acceptation de la république et de la civilisation Française par des musulmans Français. Qu'ils l'aient choisie ou pas, ils l'acceptent en tout état de cause! Ca révèle bien que l'islam tel qu'il est pratiqué ici par une grande majorité de personnes et la république sont compatibles!

Me fais pas rire j'ai les lèvres gercées! Pour toi un extrémiste c'est forcément du niveau de Ben Laden ou du Hamas (dont le caractère d'association terroriste n'a d'ailleurs pas été reconnu par notre valeureux gouvernement...).

C'est faux! C'est pas l'essor de l'islam, c'est la radicalisation (pour tout un tas de raisons) de certains anciens modérés (cf le retour à la mode du voile). Pourquoi n'appelles tu islam que cette façon détestable de pratiquer? C'est une vision très partialle des choses, c'est toujours la même rengaine... C'est fatiguant.

Effectivitement je suis allé un peu vite en besogne en ce qui concerne la probité et la droiture des gens qui nous gouvernent, mais tu as bien compris le sens de mon discours: je ne pense pas qu'on partage la vision du monde de ces gens là, même si on traite avec eux pour des raisons politiques/économiques/diplomatiques...

Oh bah si je peux faire plaisir!
Je n'ai rien contre l'expérience personnelle de la foi (même si je reste intimement persuadé qu'elle peut/doit pouvoir s'expliquer de manière rationnelle), c'est plutôt les prétentions politiques/l'expansion idéologique qui me posent problème.

Je sais très bien que dans le phénomène de double rejet Occident/Islam se manifestent des tas de facteurs, majoritairement historiques, sociaux et psychologiques, je ne suis pas totalement idiot (sinon, tant pis pour les gosses d'émigrés dont je m'occupe avec toutes mes capacités à Bobigny).
Évidemment que ce double rejet n'est que très, très rarement motivé par de profondes analyses des différents ethos civilisationnels et plus souvent par des considérations assez stupides du genre "racisme/jalousie".
Il n'empêche que le texte même qui guide des milliards d'êtres humains actuellement (et pas au temps des croisades ) n'a toujours pas fait l'objet d'aggiornamento.

Quand au pays qui se veut l'état phare de l'Islam, et qui a fait sa révolution islamique, j'ai vraiment du mal à avoir une haute opinion de son dirigeant...

Effectivement étant témoin sur mon lieux de travail d'une hallucinante radicalisation de la pratique (des femmes viennent chercher leurs enfants avec les tenues vues dans les reportages sur les Talibans, d'autres avec un truc jamais vu nulle part ,on doit l'inventer à Bobigny, consistant en un vêtement sans manche composé de plusieurs voiles noirs sans trou/visière, une sorte de Barbamama du côté obscur, je vous laisse imaginer, étonnant que les journalistes n'aient pas encore fait la "Une" avec ça!), je suis ulcéré de voir des mères de famille contraintes de mettre le voile dès que les barbus en blanc stationnent devant l'école pour ensuite se contenter d'un élégant châle l'après-midi!
Franchement qu'attendent les modérés pour stigmatiser ces types?

(Au fait BiZ, si tu pouvais attendre que j'ai corrigé mes nombreuses fautes d'orthographe avant de me citer, c'est très gênant! )

Quelques remarques et réponses en vrac...


Non, ça s'appelle faire la part des choses entre les faits et leur représentation médiatique. N'oublies pas, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure...


Ah ça... Le drame, c'est que la chasse à l'audience "force" plus ou moins (parce qu'à mon sens ils le font en toute connaissance de cause, en mettant leur éthique dans leur poche), les medias, et en particulier les journalistes télévisuels à donner dans le grandiloquent et à glisser vers un registre et une phraséologie qui relève théoriquement du marketing...
Encore une fois, c'est une des principales raisons du "succès" d'un Sarkozy (ou dans une certaine mesure d'une Ségolène Royal), il formate ses discours et déclarations pour qu'elles soient sexy dans les medias, qui, ayant trouvé un bon client qui leur débite à longueur de journée des phrases choc, lui donnent un relai médiatique hors de proportion avec le fond réel de son discours.


J'en suis également convaincu: içi, la religion n'est pas un moteur mais un levier. Le moteur, c'est le pouvoir.


Je dois vraiment être pas normal, parce que c'est très exactement ce que j'ai fait...

Effectivement, il n'existe aucun conglomérat politico-religieux qui voudrait ramener le monde à l'époque des tribus bédouines, voire dans le néant théocratique le plus limbique, et ce au prix de la destruction de toute civilisation humaine sur cette planète, c'est un pur phantasme, alimenté par la peur, financée par les grands trusts internationaux, et heureusement dénoncée par les coalitions pacifistes et altermondialistes. Or nous ne devons pas avoir peur : car TOUT VA BIEN.(Maurice ne m'en voudra pas de le paraphraser, cette démission du sens critique me fatigue un peu)


Si tu veux continuer le hors-sujet j'attends de savoir quelle religion tu as choisie afin d'en apprendre un peu plus sur ton "libre examen des faits", tu devrais pouvoir en discuter rationnellement non?...