La psychanalyse pour les nuls (et les moins nuls)

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skynet
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    le 17 Août 2014, 12:37
Biosmog a écrit :
On assiste encore aujourd'hui à des formes de normalisations psychiatriques, douces, d'enfants qui sont simplement un peu plus rêveurs, créatif, ou même simplement manuels ou solitaires (et pas intellectuels et network comme le voudraient les parents).


Tien oui, j'ai vu récemment un enfant avec un QI assez élevé mais qui perdrait quelques points à cause d'un déficit de l'attention et à qui on propose un traitement médicamenteux pour...améliorer ça...


Kandide
skynet a écrit :
Biosmog a écrit :
On assiste encore aujourd'hui à des formes de normalisations psychiatriques, douces, d'enfants qui sont simplement un peu plus rêveurs, créatif, ou même simplement manuels ou solitaires (et pas intellectuels et network comme le voudraient les parents).


Tien oui, j'ai vu récemment un enfant avec un QI assez élevé mais qui perdrait quelques points à cause d'un déficit de l'attention et à qui on propose un traitement médicamenteux pour...améliorer ça...




Oui...
Il y a le risque de vouloir mettre tout le monde dans des cases, quite à "inventer" des nouvelles pathologies, c'est aussi sans doute pour vouloir vendre des médicaments...

La santé un enjeu commercial...
PEACE & LOVE
Seth Rotten
"Pervers narcissique" c'est une entité clinique totalement inexistante, ça n'existe tout simplement pas. En tout cas, certainement pas dans une vision psychanalytique et de la perversion, et du narcissisme. Je renvoie à la lecture d'un petit texte de base de Freud : "Pour introduire le narcissisme", dans lequel il définit cette notion.

Les gens définis comme "pervers narcissiques" sont soit des casse-couilles notoires, soit des pervers authentiques, parfois de grands hystériques, mais ça ne renvoie à rien de tangible dans la clinique.

Pour moi c'est de la psycho à deux balles pour vendre des livres de merde au rayon "psy" de leclerc.

En effet les psy ont un rôle de régulation sociale, un temps c'était avec des théories pseudo-psychanalytiques sur le "moi fort", puis le comportementalisme, puis la psycho-pharmacologie actuelle, le DSM, les "troubles de la personnalité", les TED et leur élargissement diagnostique, etc etc... tout ça c'est pour créer des normes psychologisantes.
Les psychanalystes sérieux ne classent pas les gens, ne posent pas de diagnostics à la légère, et n'enferment pas leurs patients dans une norme, qu'elle soit sociale, psychologique, thérapeutique...
skynet
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    le 18 Août 2014, 14:32
Seth Rotten a écrit :
(...)et n'enferment pas leurs patients dans une norme, qu'elle soit sociale, psychologique, thérapeutique...


C'était ma question, merci.

Seth Rotten a écrit :

Pour moi c'est de la psycho à deux balles pour vendre des livres de merde au rayon "psy" de leclerc.


D'accord.
Biosmog
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Seth Rotten a écrit :
"Pervers narcissique" c'est une entité clinique totalement inexistante, ça n'existe tout simplement pas. En tout cas, certainement pas dans une vision psychanalytique et de la perversion, et du narcissisme. Je renvoie à la lecture d'un petit texte de base de Freud : "Pour introduire le narcissisme", dans lequel il définit cette notion.

Les gens définis comme "pervers narcissiques" sont soit des casse-couilles notoires, soit des pervers authentiques, parfois de grands hystériques, mais ça ne renvoie à rien de tangible dans la clinique.

Pour moi c'est de la psycho à deux balles pour vendre des livres de merde au rayon "psy" de leclerc.

En effet les psy ont un rôle de régulation sociale, un temps c'était avec des théories pseudo-psychanalytiques sur le "moi fort", puis le comportementalisme, puis la psycho-pharmacologie actuelle, le DSM, les "troubles de la personnalité", les TED et leur élargissement diagnostique, etc etc... tout ça c'est pour créer des normes psychologisantes.
Les psychanalystes sérieux ne classent pas les gens, ne posent pas de diagnostics à la légère, et n'enferment pas leurs patients dans une norme, qu'elle soit sociale, psychologique, thérapeutique...


C'est ton point de vue, complètement péremptoire, comme d'habitude, sur ce qu'est la "vraie psychanalyse" à tes yeux. Mais grâce à tes lumières, on apprend qu'on trouve la Revue française de psychanalyse chez Leclerc, au rayon psy

Les psychanalystes (cliniciens?) sont toujours aussi ouverts d'esprit sur les débats intellectuels contemporains, on dirait


allez pour les autres, il y a un numéro spécial sur le sujet:
Revue française de psychanalyse, Vol. 67, 2003/3, La perversion narcissique

et plus d'une dizaines d'articles d'autres numéros qui mentionnent cette expression (recherche du texte "pervers narcissique")
Vous battez pas, je vous aime tous
Seth Rotten
Si j'étais réellement de mauvaise foi je moquerais cette revue, bastion du freudisme le plus orthodoxe et coincé, puisque c'est l'organe de publication de la SPP. Heureusement je suis plus subtil que j'en ai l'air et je manie le bazooka aussi avec second degré de gâchette.

Il y a quand même, quoi qu'on en pense, un dévoiement de la pensée et de la pratique analytique par des charlatans purs et simples, mais aussi par des gens sincères, mais qui ont perdu l'essence de l'enseignement freudien. J'en veux pour preuve le débat, selon moi toujours actuel, sur ce qu'on a appelé "ego psychology", application caricaturale du freudisme aux USA après les années 30.

Cela ne veut pas dire qu'il y a une psychanalyse "vraie et fausse", cette idée allant à l'encontre de ce qu'est la psychanalyse, mais qu'il y a des pratiques qui vont à l'encontre de ce que l'on pourrait appeler le contenu révolutionnaire de la psychanalyse. Je renvoie sur cette question à de multiples lectures, dont celle des premiers séminaires de Lacan, mais aussi à celle de Guattari et Deleuze.

Sur la question du "pervers narcissique", enfin, je suis désolé, mais la clinique c'est aussi mon boulot, vu que je suis infirmier psy et que du coup sans clinique je ne peux pas travailler, c'est autant mon boulot que les médecins, les psychologues, les psychanalystes, etc... bref c'est une question de fonction et non de statut juridique, et sur ce plan, force est de constater que le "pervers narcissique" est une appellation marketing. Ca n'existe pas, tout simplement, des gens correspondant à la description internet du "pervers narcissique" ça existe mais dans plein de configurations psychiques différentes. Cette étiquette, je l'appelle marketing, pas seulement parce qu'elle a fait vendre des livres de vulgarisation "psy", mais aussi parce qu'elle correspond à un certain état d'esprit que j'appelle "capitalisme psychothérapique", qui va de pair avec la démultiplication des "thérapies" et donc de l'arsenal diagnostic alternatif correspondant à chacune d'entre-elles.

Si on parle en termes analytique, "pervers" renvoie à une certaine organisation du psychisme que l'on peut décrire comme "le prisonnier qui jouit d'avoir enfermé une mouche dans un bocal", "narcissisme" renvoie à tout un concept freudien qui est une des notions centrales de la psychanalyse qu'elle soit freudienne, winnicottienne, lacan, klein, anna freud, pankow, etc... c'est un point clé... mais "pervers narcissique" c'est comme "yahourt bactérique". Ca ne veut rien dire.

Parfois , c'est aussi une manière un peu simple de dire : "votre conjoint/conjointe vous vampirise". Mais on en a fait un diag à part entière, enfin, un diag, je n'ai jamais vu un seul médecin psychiatre poser ce diagnostic, ni aucun psychologue, alors je ne sais pas qui peut poser un truc pareil.

Je suis pas surpris de trouver ce titre chez la RFP car ils ont parfois des intitulés un peu "marketing", c'est aussi pour ça que je me méfie un peu d'eux, après le contenu est souvent là pour diluer et dire qu'au fond, ça n'existe pas, ou pas comme c'est présenté, ou que ça recoupe diverses autres appellations, d'autres fois ils s'approprient un nouveau "concept" diagnostique pour rester à la page, j'ai lu plusieurs numéros de cette revue et je n'en ai pas tellement aimé le ton et le style, le contenu ça dépend, perso je lis plutôt Che Vuoi?, Clinique Lacanienne, Unebévue ou la revue lacanienne, figures de la psychanalyse, etc... c'est très lacanien, parfois un peu orthodoxe relou, mais j'y trouve des choses... Il y a l'unebévue aussi qui a l'air très bien, et pour ceux qui aiment les antiquités, les revues Ornicar? et Littoral.
Chimères aussi, revue de schizo-analyse, c'est autre chose, conceptuellement, que la revue francaise de psychanalyse.
Biosmog
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Une rapide recherche dans une base de données psy montre qu'il y a eu 197 articles publiés en français dans des revues spécialisées, parlant de ce concept. Je ne le défends pas, mais une existence aussi massive dans la communauté scientifique ne peut pas être écartée avec une petite mise au point catéchiste. Tu as peut-être de la peine à sortir de ton église lacanienne, et je vais t'aider: beaucoup de ces revues ont une orientation systémique ou du moins "groupales". Une de celle-ci que je connais est fort sérieuse, d'ailleurs j'y ai publié
Vous battez pas, je vous aime tous
Seth Rotten
Je te trouve là un peu léger sur ton argumentaire. Il y a sans doute des milliers d'entrées dans des revues dites "spécialisées" sur un sujet tel que, au hasard, les troubles "borderline". Cela veut dire que le sujet est discuté mais je ne suis pas sûr que cela valide la pertinence du terme. Une fois encore, je ne dis pas que la clinique est inexistante puisqu'il existe des gens tels que décrits sous cette appellation ("bordeline" comme "pervers narcissique", et je précise à l'attention des idiots que ce sont deux exemples séparés, je ne dis pas que l'un est l'autre). Mais, et c'est uniquement là que je m'admets comme un peu intransigeant, je trouve très important la façon dont on NOMME telle ou telle entité clinique. ça en dit long sur son sérieux, souvent, et "pervers narcissique" ça ne veut rien dire comme expression.
Pour le reste je ne suis pas baptisé chez Lacan, j'ai d'autres références, mais en termes de clinique c'est le point de vue le plus riche et dynamique, et comme je le disais, je ne peux pas bosser sans clinique dynamique.

Je connais la systémique et vu que ces théories sont avant tout le support pour bon nombre de thérapeutes de couple ou de famille, je ne suis pas étonné qu'ils discutent ce concept. Je trouve leur corpus théorique intéressant sans que je m'y retrouve pour autant.
Skip17
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    Skip17
    le 20 Août 2014, 11:58
Topic intéressant

comme je viens de passer une matinée avec un type en décompensation psychotique, je vais aller sur le topic des sex symbols, prendre un café et me changer les idées.

Mais topic intéressant
Seth Rotten
Skip17 a écrit :
un type en décompensation psychotique


Pas de pot pour lui.
Skip17
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    Skip17
    le 20 Août 2014, 12:09
non, pas cool du tout.
Approche urgentiste, et essayer de le protéger de lui-même, j'espère qu'il sera possible d'envisager un futur travail psychiatrique de fond, c'est pas gagné...
on verra...
Seth Rotten
Vu l'état de la psychiatrie aujourd'hui, en effet c'est pas gagné.
Invité
@ Seth et Biosmog :

J'aurais voulu vous donner un lien vers un texte de Serge André consacré à la pédophilie et à la perversion en général ... Il donne une explication très claire et très "simple" de la structure perverse - le pervers dit narcissique apparaît bien comme sous ensemble des pervers...

Pas de bol, depuis janvier cet article est devenu payant (ça me dégoûte...): dans deux semaines je réintègre mon bureau et mon ordi où j'ai une copie de cet article que je peux envoyer (gratos bien sûr) à qui le souhaite

Du même auteur on réedite le bouquin "l'imposture perverse" ... qui est selon moi un chef d'oeuvre (par sa clarté et la pertinence): Seth, tu peux trouver dans ce bouquin une comparaison troublante du pervers et du psychanalyste
Seth Rotten
Il dit quoi ?

Je connais pas trop André.
Mais je suis pas analyste alors je serai pas troublé.
Invité
(ce qui fait suite repose sur un malentendu : je croyais que tu faisais allusion à l'article sur la pédophilie et non au bouquin sur la perversion .... désolé...)



difficile à résumer...
il revient entre autres sur la différence entre le structure névrotique et la structure perverse : la personne censée assumer la fonction paternelle passe, aux yeux du pervers, pour un "guignol"... résultat: il respecte les conventions sociales en facade... mais se considère libre vis à vis de la morale commune en privé...Il adopte deux logiques circonstanciées...
N'ayant pas été amené à découvrir la castration maternelle, il affirme l'existence d'une jouissance pleine, liée à un objet bien réel... par voie de conséquence, il est soumis à une injonction surmoïque plus tyrannique encore que dans le cas du névrosé: il ne peut pas se soustraire à l'impératif de jouissance qu'il croit émaner de la Nature elle même...et il se considère comme faisant exception au lot commun...


Il aborde ensuite plus particulièrement le pédophile - qu'il distingue très nettement du pervers sadique comme Dutroux -... là je me suis aperçu que la plus belle présentation du fantasme fondamental du pervers était remarquablement exprimé.. par Amélie Nothomb ( hygiène de l'assassin)
Voilà pour faire très très bref ....

vendredi de la semaine prochaine je peux envoyer l'article à qui le désire - avec grand plaisir
Invité
J'oubliais ceci qui interessera peut être Biosmog : Serge André décrit la complaisance des médias et de la société dans son ensemble à l'endroit des pédophiles dans les années 70... et propose une interprétation sur le soudain revirement à leur endroit dont les deux symptômes sont :1) l'enfant roi 2) une rage sans précédent à l'encontre des pédophiles

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