La psychanalyse pour les nuls (et les moins nuls)

Rappel du dernier message de la page précédente :
Invité
Seth Rotten a écrit :

j'y prends un peu ce que j'y lis, c'est une interprétation un peu personnelle et sans doute hérétique mais peu importe.


Tant mieux ... "hérétique" est une grande qualité à mes yeux
Bad Monkey
Ce topic est un hommage incroyable à la fonction copier/coller!!! Ah ah ah!!!
"You'll never come up with your own gear, untill you've copied.
That's the best thing. Just steal!"

-Ritchie Blackmore

“I may not be the greatest guitar player in the world,
but I’m 100 times better than everyone else. ;)”

–John Norum
Biosmog
  • Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Bad Monkey a écrit :
Ce topic est un hommage incroyable à la fonction copier/coller!!! Ah ah ah!!!

Tu sais, il y a des gens ici avec qui je n'ai pas partagé beaucoup de lectures, qui ont étudié des domaines différents, qui utilisent un autre jargon, provenant de disciplines ou d'écoles différentes mais dont je crois comprendre le fond des messages et qui, il me semble, comprennent le fond de mes remarques et y répondent. J'y ai reconnu des gens qui ont lu peut-être quelques dizaines de milliers de pages dans ces domaines difficiles et qui se lancent dans une conversation de café parfois décousue et peu rigoureuse, mais toujours cohérente. On peut n'y voir aucun intérêt et ne pas vouloir profiter de ce savoir partagé - la vie est trop courte pour s'intéresser à tout - mais il faut être un peu limité dans sa cervelle pour ne pas reconnaître tout le travail nécessaire pour arriver à produire ce genre d'échanges.
Vous battez pas, je vous aime tous
Seth Rotten
quantat a écrit :


le plus "amusant" dans l'histoire, c'est que Melman a qualifié Miller de "raté de la psychanalyse"

Au dela de ça, la question que je me pose ... ... : comme tu le dis c'est là un problème de "succession", de l"héritage"...
L'exemple de ces deux messieurs dont, par ailleurs les qualités intellectuelles ne me laissent pas de doute, me laisse penser qu'il est vraiment trop facile de retomber dans des travers pourtant dénoncés depuis des siècles... j'en suis venu à nourrir une forme de crainte superstitieuse devant toute place liée à un "pouvoir"...

J'ai cru un moment que le choix du nom "ALI" était un "lapsus délibéré" ... Ali étant par ailleurs celui avec qui s'est posée la question de la succession dans l'islam

(le texte sur l'Autre réel est trop difficile pour moi pour l'instant; je le garde "sous le coude")


Oui mais tu sais, Lowenstein avait dit de Lacan qu'il était impossible à analyser (analyse d'ailleurs rompue avant d'être menée à son terme).

C'est des cons ni l'un ni l'autre, mais l'égo a pris le pas sur la pure divergence théorique. Ils se sont déchirés au point de se foutre des procès l'un à l'autre pour un héritage qui appartient en fait à tout le monde... Je me méfie énormément de Melman qui me semble beaucoup rager (comme rageait Serge Leclaire après l'OPA de Miller sur le travail lacanien) mais en même temps, JAM c'est indéfendable.... La position qu'il tient est indéfendable.
Après je suis pas d'accord avec ses vues sur la psychanalyse mais ça c'est personnel, c'est parce que j'ai pas été formé par des gens de l'ECF.

Oui il faut se méfier du pouvoir, toujours, les enjeux de pouvoir sont partout mais quand ils supplantent toute autre considération ils pourrissent rapidement une belle idée.

Marrant ta remarque sur "ALI", à la base c'est qu'il a changé "freudienne" en "lacanienne" (on passe de AFI à ALI au début des années 90 je crois, sans doute pour mieux marquer l'appropriation de l'héritage), mais c'est pas con la remarque, Melman est cultivé, ça peut pas lui avoir totalement échappé, c'est sans doute un lapsus contrôlé ha ha ha...
Kandide
Topic très intéressant. Mais très difficile... pour la plupart des néophytes...

Comme son non l'indique (la psychanalyse pour les nuls ), est-il possible, sans rentrer dans de grands discours sémantiques, de faire, par exemple, en page 1 du topic: la différence de l'approche Freudienne de celle de Lacan ? (et autre approche s'il en existe ?)
Mais dans un langage très très simple ! Dans une démarche de vulgarisation.
Même s'il y a le risque j'imagine d'être trop simpliste ou réducteur. L'essentiel est de faire un premier pas... Ensuite libre à chacun de chercher et de rentrer plus dans le sujet et d'affiner peu à peu.
Ou alors il faut changer le titre (la psychanalyse pour ceux qui ne sont pas nuls) !
PEACE & LOVE
Seth Rotten
Ok, alors en gros.

L'approche freudienne :

- Très vaste, car découle des travaux de Freud et plus ou moins de ses premiers successeurs (Karl Abraham, Anna Freud sa fille, Ernest Jones, Rudolph Lowenstein... et certains apports d'analystes plus ou moins dissidents comme Szandor Ferenczi).
Mais l'idée de base c'est le respect des topiques freudiennes ça moi surmoi et conscient préconscient inconscient.
La théorie est basée sur les mécanismes de défense du moi, le ça comme contenant des pulsions sexuelles, le surmoi comme instance de censure et de contrôle, avec ses déclinaisons que sont l'idéal du moi, le moi idéal, etc...
Et bien entendu le primat du complexe d'oedipe comme pivot de l'évolution psychique, l'angoisse de castration, etc.
Ce qui fait qu'on est dans l'orientation freudienne pure c'est l'utilisation d'un vocabulaire purement freudien, la conception du psychisme telle que Freud l'a théorisé (économie psychique, libido, pulsions, pulsion de mort, narcisissme primaire et secondaire etc...) Bref lire le Vocabulaire de la psychanalyse de Laplanche et Pontalis pour voir tout ça.
C'est aussi la psychopathologie très stricte définie par Freud : trois orientations (psychose, névrose, perversions et plus ou moins états limites, cf Green, Bergeret...). Au sein des deux premières structures : hystérie, névrose obsessionnelle et névrose phobique d'une part et schizophrénie et paranoïa d'autre part, auxquelles se sont ajoutées les PMD, les paraphrénies etc...

- L'approche lacanienne part du corpus freudien mais en transformant radicalement la conception de l'inconscient qui devient plus un ensemble de jeux de langage. L'apport lacanien emprunte au structuralisme, à la linguistique, puis aux maths, à la cybernétique, à la topologie, comme je l'ai dit avant dans le topic.
Lacan conserve les topiques freudiennes mais en change l'expression. Il relativise l'universalité du complexe d'oedipe, rend au sujet son caractère d'historicité, créée de nouveaux référentiels tels que la topique "réel symbolique imaginaire", ne voit plus l'angoisse comme un signal d'alarme du retour du refoulé mais comme l'imminence de la survenue de la jouissance de l'autre, ajoute des concepts comme désir, jouissance, objet a, forclusion (mécanisme plus primitif que le refoulement) etc...
la psychopathologie lacanienne est beaucoup plus ouverte, et relative. Tout le monde délire... le champ des psychoses s'élargit, celui des névroses aussi, la perversion devient une entité plus indépendante.
Autres concepts clé : le stade du miroir, non comme un stade précis (les freudiens parlent de stades précis, datés dans le temps, pour les lacaniens tout ça se superpose un peu), le grand autre, etc...

J'oublie plein de trucs, regardez sur internet...

Sur la pratique de la cure, les conceptions sont différentes : les freudiens défendent un cadre strict de une à trois séances par semaine, à heure et date fixe, d'une durée fixe. Les lacaniens disent que la durée des séances doit être variable (pratique de la scansion : on s'arrête sur un mot important de l'analysant, on arrete pas artificiellement la séance). Cette divergence fondamentale a signé la dissidence de Lacan et son départ des instances freudiennes officielles.

Les lacaniens sont beaucoup plus politisés que les freudiens. Leur psychanalyse est plus axée vers le politique, l'historique, la culture au sens large, les freudiens sont beaucoup plus "psychopathologie".

D'autres approches : en pédopsy, il y a Melanie Klein qui analyse les enfants et définit la position schizoparanoïde, la position dépressive qui lui succède, le clivage de l'objet, le complexe d'oedipe précoce, etc...
Il y a Winnicott qui définit chez les enfants l'idée de l'objet transitionnel.
Gisela Pankow, qui dans son coin, fait une thérapie des psychoses en utilisant le dessin, la scuplture, etc...
Ferenczi qui théorise le traumatisme et une analyse du corps autant que de la parole.

Je renvoie vraiment à l'article wikipédia de la psychanalyse qui est plutot pas mal fait.
fitipaldixxx
Kandide a écrit :
Topic très intéressant. Mais très difficile... pour la plupart des néophytes...

Comme son non l'indique (la psychanalyse pour les nuls ), est-il possible, sans rentrer dans de grands discours sémantiques, de faire, par exemple, en page 1 du topic: la différence de l'approche Freudienne de celle de Lacan ? (et autre approche s'il en existe ?)
Mais dans un langage très très simple ! Dans une démarche de vulgarisation.
Même s'il y a le risque j'imagine d'être trop simpliste ou réducteur. L'essentiel est de faire un premier pas... Ensuite libre à chacun de chercher et de rentrer plus dans le sujet et d'affiner peu à peu.
Ou alors il faut changer le titre (la psychanalyse pour ceux qui ne sont pas nuls) !


Personnellement,
Je trouve que pour rentrer dedans, en quelque sorte, il y a la fameuse collection de livre "pour les nuls", donc la "psychanalyse pour les nuls", c'est simple et c'est un bon début, il me semble.
Ensuite, la psychanalyse aux éditions Milan.
Ecouter des vidéos sur le net, des conférences, il s'en trouve des bien plus simples que les échanges qu'on trouve ici.
Et puis pour "rentrer dedans", les séminaires de Lacan.
A éviter les "Ecrits" de Lacan, c'est son "ésotérisme", trop difficile, perso, je comprends rien aux "Ecrits" de Lacan que j'arrive à piger ses Séminaires.
De toutes façons, te bile pas de rien comprendre de certains échanges, la psychanalyse n'est pas une, ce sont des multiples chapelles qui ne parlent pas souvent le même langage.
J'ai un ami Psychiatre et Psychanalyste, il avoue rien comprendre à certaines discussions, il y a quantité de paradigmes, chacun ses signifiants.
Il s'agit simplement de comprendre ce qu'on dit, ou un tout petit peu.
Dieu, s'il existe, il exagère. (Georges Brassens, Dieu s’il existe)
Blow Up
Quelqu'un est en analyse (ou a été en analyse) sur le forum ?
"Macron est de gauche" BluesBarbu le 20/02/2021
Olivier
La question que je me pose: quelle est l'utilité de l'approche psychanalytique telle qu'elle est menée par Lacan face à une personne en souffrance ?
J'ai l'impression de lire un discours tellement éloigné de la problématique de départ qu'il en devient une belle mécanique tournant à vide, sans finalité, une sorte de mouvement perpétuel de la pensée, à la manière de l'idéalisme allemand.
Invité
Seth Rotten a écrit :
[ent rapidement une belle idée.

Marrant ta remarque sur "ALI", à la base c'est qu'il a changé "freudienne" en "lacanienne" (on passe de AFI à ALI au début des années 90 je crois, sans doute pour mieux marquer l'appropriation de l'héritage), mais c'est pas con la remarque, Melman est cultivé, ça peut pas lui avoir totalement échappé, c'est sans doute un lapsus contrôlé ha ha ha...


J'ai posé la question à quelqu'un qui était en analyse avec Melman... Il a émis un doute sur mon hypothèse, sans la rejeter complètement. Melman est plutôt de culture juive... bon, à moins de lui poser directement la question on ne saura jamais ...
Seth Rotten
C'est quoi "une personne en souffrance" ? Il y a bien des manières de souffrir et bien des manières de se servir de l'analyse lacanienne.
Invité
Olivier a écrit :
La question que je me pose: quelle est l'utilité de l'approche psychanalytique telle qu'elle est menée par Lacan face à une personne en souffrance ?
J'ai l'impression de lire un discours tellement éloigné de la problématique de départ qu'il en devient une belle mécanique tournant à vide, sans finalité, une sorte de mouvement perpétuel de la pensée, à la manière de l'idéalisme allemand.


Impossible de répondre... comme le dit Seth, il y a mille et une façon de mener une analyse qui se voudrait "lacanienne".
Tout ce que je peux dire c'est que j'ai rencontré, dans cette "famille", le pire et le meilleur...
Pour moi l'analyse m'a tout simplement sauvé la vie... mais je sais très bien que pour d'autres, ça peut être le drame...

y'a pas vraiment moyen de généraliser...

Et puis il faut quand même distinguer la théorie analytique et une séance d'analyse...
Biosmog
  • Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Blow Up a écrit :
Quelqu'un est en analyse (ou a été en analyse) sur le forum ?

C'est la profession de ma compagne, alors on peut dire que je suis tous les jours sur le divan d'une psychanalyste
Vous battez pas, je vous aime tous

En ce moment sur backstage...