La psychanalyse pour les nuls (et les moins nuls)

Moi par contre je pense qu'on peut faire une analyse quand on est psychotique, mais c'est clair que ça requiert de trouver un analyste extrêmement talentueux, qui saura rapidement percevoir comment ne pas tout faire craquer.
En effet on peut décompenser en analyse, si le transfert devient trop massif et se rompt d'un coup, ou si le travail d'association libre mène à l'émergence de quelque chose d'au delà du refoulement, enfin il y a plein de possibilités...
Mais tout comme avec un bon analyste, bien formé, expérimenté et "n'ayant pas peur de s'y frotter" (l'angoisse de l'analyste est communicative), ça peut permettre, dans un travail dont la nature diffère un peu d'une cure type pour névrose, d'aller un peu mieux.

C'est un point de débat depuis longtemps, entre les idiots freudiens orthodoxes qui continuent de dire que "le psychotique n'a pas de transfert", ceux qui pensent que ça ne peut se faire qu'en institution, ceux qui pensent que c'est possible mais qu'il faut faire gaffe à ce qu'on fait... je rappelle qu'un névrosé aussi peut craquer pendant son analyse, on en revient toujours au même point, une analyse se fait avec un psychanalyste qui "en sait un bout", suffisamment pour ne pas faire n'importe quoi. C'est pour ça que pour être analyste il faut une bonne formation clinique et théorique, mais aussi avoir mené très loin son analyse, presque "jusqu'au bout" si l'on peut dire.



D'une c'est tout à fait ça et de toute façon avant de décompenser on s'ignore "psychotique", si tant est que ça veuille dire quelque chose.

D'autre part une cure-type n'est pas une thérapie, c'est un autre travail. Une psychothérapie vise à "faire avec", ou à réintroduire des étayages solides pour aller mieux et moins souffrir. Une psychanalyse dite "cure-type" va au delà, questionne le symptôme et remet radicalement en jeu la façon dont le sujet vit avec son symptôme, son désir, son angoisse, etc...



C'est ça mais selon la conception de la psychanalyse, le caractère thérapeutique en soi de la cure-type n'est pas discuté pareillement. Pour ma part je pense qu'elle a en effet des effets de guérison annexes mais que le but n'est pas là.

Pour autant on peut être psychanalyste ET mener des psychothérapies basées sur le référentiel théorique analytique. Le travail est différent, son objectif aussi.



Majoritaire non mais disons que certains ont une pratique un peu bizarre, et qu'on a dit beaucoup de conneries au nom de la psychanalyse.

Je renvoie toujours aux mêmes conseils : se renseigner sur la personne avant, son appartenance théorique, puis se servir des entretiens préliminaires en face à face pour jauger un peu de ce qui se passe.

La seule chose qui peut rendre une psychanalyse dangereuse, c'est quand l'analyste est à côté de ses pompes, parce que l'analysant, lui, il sera toujours rien d'autre que ce qu'il est.

Mon pote (psychotique) a tenté une analyse avec le même analyste que moi... et j'en ai jamais rencontré qui m'ait inspiré le même jugement (je sais bien que le transfert n'y est pas pour rien ;-) ) .... ça a failli mal se terminer : mon pote me disait qu'en dépit de l'immense admiration (ou plutôt "à cause" de..) il devait s'interdire de la frapper chaque fois qu'il y allait...
Ce même analyste a eu d'autres psychotiques en analyse: ce que tu dis est donc juste... mais ma réserve vient de fait selon moi que la très grande majorité des analystes sont des imposteurs : je le maintiens - au moins pour ceux que je rencontre ou ai rencontré ... nous n'avons sans doute pas les mêmes expériences , c'est pourquoi j'entends bien ton objection...

Je ne peux pas ici donner les noms de ceux que je mets en cause - ce sont tous des membres de l'ALI .... et ce ne sont pas les moins connus...

Mais je peux prouver , pour un certain nombre d'entre eux, qu'ils disent absolument n'importe quoi

Je n'ai aucune expérience en revanche pour les membres de la Cause (en dehors du conflit lamentable entre Miller et Melman)

J'en veux beaucoup à ces gens là... ils sont la cause de ce que je n'irai pas "plus loin" dans l'univers psychanalytique

Mon analyste est membre de l'ALI donc forcément j'ai pas le même point de vue, bien que je soie très critique autant sur la cause freudienne que sur l'ALI que je trouve juste un peu moins orthodoxe et dogmatique. Je renvoie toujours, autant sur la théorie que sur la pratique, à des revues, associations et personnes ne gravitant pas autour de ces deux pôles.

Après ça, ce qui me gonfle, c'est d'une part la sclérose dogmatique dans des conceptions datant des années 50 de la clinique, genre ceux qui se sont arrêtés au séminaire III en ce qui concerne les psychoses alors que tout a été réinventé par la suite... et ceux qui ne font que citer Lacan comme des perroquets.

Cela dit il y a des gens bien partout : à l'ALI, à la Cause, à l'ELP, à Espace analytique... même à la SPP ! Mais c'est très difficile d'être analyste, plus difficile qu'il n'y parait, et beaucoup n'y sont pas. Surtout chez les "connus" qui ont aussi à défendre une position de pouvoir, un héritage personnel.
J'aime bien lire Guattari qui selon moi était le plus fidèle, paradoxalement, et surtout dans ses critiques les plus radicales, à l'esprit de Lacan. Les lacaniens les plus intéressants sont ceux qui pratiquent, qui font de la clinique, style les Oury, Jeangirard, etc... et certainement pas les psychanalystes nichés dans les ruelles du 5e arrondissement, pas trop loin de la nécropole que constitue le 5 rue de Lille.

Et je ne peux qu'inviter à ne se référer qu'à des analystes multi-référencés, qui ne vont pas que chez Lacan. Il y a des gens formidables ailleurs : Melanie Klein, Gisela Pankow, Françoise Dolto même !

Oury va avoir plus de mal à pratiquer maintenant... :pleurs:

Une autre organisation qui reste assez confidentielle mais passionnante : la quatrième groupe !

Le mien également



+1



Tout à fait d'accord!! et cela inclut les mouvements non psychanalytiques




Absolument d'accord



J'ai pas lu Guattari, mais j'ai adoré les critiques de Deleuze dont je dirai la même chose que toi sur Guattari !

J'ai aussi une affection toute particulière pour Karl Popper [/quote][/quote]

Oui c'est clair, on a une psy adlérienne au boulot qui est plus intéressante quand on la laisse parler clinique que les nuls qui se revendiquent de Lacan sans rien y piger.

Pour moi, les deux seuls pas trop mauvais dans le coin sont un lacanien et elle.



Faut lire Capitalisme et Schizophrénie, le premier tome a foutu en boule tous les idiots dogmatiques alors qu'il précède de deux ans le dernier virage de Lacan, celui qui règle son compte au mythe oedipien, en le replaçant à sa place de mythe et non de structure.



C'est un groupe issu de la scission de la SPF ça, en 69, après les propositions de la Passe.
Ils disent quoi ? Pour ma part vu que je trouve que le plus intéressant chez Lacan c'est les années 70, enfin, après mai 68, après le structuralisme, quand il décide de tout envoyer chier et qu'il s'applique à lui-même ce qu'il a infligé à Freud, je sais pas... Beaucoup de gens l'ont fui parce qu'il était de plus en plus subversif, qu'il mettait à mal les fondations de la psychanalyse...

Pour Jean Oury, sans céder au dogmatisme et à l'idolâtrie, c'était un des types les plus intéressants, avec Guattari, Jeangirard... Ce n'est pas un hasard qu'il était dans le concret de la clinique.

Preuve d'ouverture, mon analyste est ALI, je suis à une association régionale de l'ALI, mais je ne lis quasiment que des trucs hors-ALI

Pour ceux que ça intéresse, voici un lien vers le texte de Serge André portant sur la pédophilie

http://textup.fr/104102N3

Merci Quantat, je trouve ce texte intéressant et te réponds donc ici bien que tu me l'aies aussi adressé en MP.

Il y a des passages intéressant sur qui est un pervers. Je trouve chez André, au delà des stigmates du structuralisme lacanien dénoncé par Lacan lui même (notamment parce qu'on est plus dans le structuralisme de Bergeret qui classe et fait des petites cases que dans les structures dynamiques du sujet chez Lacan), une bonne description du clivage pervers, de cette loi de la jouissance et de la perception du faux-semblant de la "loi" paternelle, là où les névrosés en sont plein acteurs.
La différence entre dénégation et démenti me semble tout à fait correspondre à la clinique de la perversion. Il y a ce passage brillant :



Tout en précisant par la suite que le névrosé vit son fantasme comme quelque chose de privé, "j'ai trop honte pour le dire !" et ça ne transparait pas, alors que chez le pervers le fantasme traverse la vie sociale, bien qu'il soit inconscient, comme tout fantasme, il n'est pas refoulé et tabou, il s'exprime dans le lien social comme conducteur de celui-ci.
Tout aussi bien vue est cette description du pervers comme soumis avec force à la loi d'une jouissance obligatoire, ce qui rejoint l'idée de Zizek que le Surmoi chez Lacan n'est pas interdicteur, mais tyrannique, au sens d'une obligation à jouir. Finalement, le pervers n'est pas "sans surmoi", contrairement à l'acception commune, mais complètement dominé par un surmoi obscène qui a complètement pris le contrôle de son appareil psychique, ne lui laissant comme seul horizon que l'obligation de chercher la jouissance, et ce dans une logique de répétition du même scénario, seule voie d'accès à cette jouissance.

Le reste du texte sur la question de la pédophilie est intéressante, et recoupe bien ce qu'on peut lire à droite à gauche, sur le pédophile en quête d'une enfance parfaite dont il a été exclu en grandissant, etc, enfin lisez la fin du texte, André dit ça très bien.
Quand il dit que le pédophile, dans son discours, dit ne pas violer car l'autre (en l'occurrence l'enfant) est forcément consentant, et que lui lui apporte un amour "vrai", toujours dans cette continuité entre désir et jouissance, qui en brisant la loi forcément hypocrite et réprimante de la société (on voit ici s'illustrer ce que je disais plus haut), donne accès à la "loi vraie", celle à laquelle le pervers obéit scrupuleusement.

C'est après avoir lu ce texte que j'ai eu envie de relire le premier roman d'Amélie Nothomb "l'hygiène de l'assassin" ... qui se révèle finalement être une remarquable description de l'intimité mentale du pervers pédophile...
Je me demande ce qu'elle en penserait elle même...



C'est là un point que je trouve très important ...

je me suis "amusé" à expliquer à des ado (17/18 ans) que lorsqu'ils déconnaient le week end, en fait ils faisaient exactement ce que la loi morale voulait qu'ils fassent ... ça les a perturbés profondément (bien plus que les stériles discours moralisateurs habituels) ... ils m'ont dit que j'avais cassé leur plaisir (ça m'a fait très plaisir - je suis assez "sadique")

C'est un point fondamental, qui selon moi est lié à des erreurs de compréhension, de traductions... et par une réorientation de la psychanalyse sur une clinique du Moi par certains post-freudiens. En apparence anecdotique, ce genre de contre-sens (car si l'on lit bien Freud, on trouve déjà cette idée d'un Surmoi sadique, par exemple chez le "mélancolique") mène à de graves erreurs conceptuelles et cliniques.

Un peu comme dans ce que je disais sur la pulsion de mort, d'ailleurs.

C'est très important car la question du Surmoi est fondamentale dans la clinique aussi bien des névroses que des perversions, dans le rapport à l'objet a, etc... il ne faut pas se planter !

Qu'on soit bien clair : le Surmoi n'est pas l'instance qui interdit au Moi de jouir, le Moi est l'instance qui se défend de l'ordre sadique de jouissance du Surmoi, notamment par la création du fantasme, ce qui corrobore bien l'idée lacanienne assez précoce (premier séminaire) du Moi comme instance imaginaire, et plus précisément spéculaire (cf le schéma optique).

y' a quelque chose d'emmerdant avec le concept de "surmoi"...
Parce que , oui, le surmoi est bien l'instance qui exige la jouissance... mais le surmoi est aussi constitué d'interdits qui l'interdisent (Lacan ne manque pas de l'assimilé à la "raison pratique" telle que Kant la définit)...

Je crois que c'est un mauvais concept - même s'il est pratique parfois... sans doute parce qu'il est fondé sur une topologie qui doit être abandonnée (la distinction entre "intériorité" et "extériorité"...

On constate qu'il existe pour les pervers comme pour les névrosés deux types d'injonction : celles qui exigent la jouissance et celles qui prescrivent des conduites sociales.. que le pervers connaît mieux encore que le névrosé
Ces injonctions viennent toutes de l'Autre

C'est qu'il y a du côté de l'Autre une "contradiction" à l'endroit du "lieu de la Loi"

Je tatonne ... en tous cas, y'a un truc qui colle pas (et tant mieux !)

(je remarque que le moi du névrosé peut se défendre contre la jouissance pour des raisons différentes : ce peut être parce qu'il fuit devant le non symbolisable - dans le cas de la jouissance non phallique- ou par "peur de la sanction" du "Père )

Oui c'est une question complexe, on ne peut pas évacuer la théorisation du surmoi et ses paradoxes trop rapidement.

Pour ce qui concerne la défense du Moi, c'est avant tout une défense contre l'angoisse, l'angoisse survient devant la survenue de l'irreprésentable : l'angoisse de la survenue du réel donc, que cela soit la jouissance de l'autre, ou ce que Freud appelait "sexualité" qui est en fait l'idée de la différence des sexes qui est par essence irreprésentable.

Pour créer une représentation il faut du symbolique, il faut du langage pour forger un fantasme qui viendra mettre en scène le réel. Ce qui échappe au symbolique n'est donc plus représentable, et son imminence provoque l'angoisse contre lequel le moi se défend.

Le surmoi est interdicteur, mais il interdit plutôt le désir, je pense, il faudrait voir...

Chez le pervers c'est flagrant en tout cas : tout désir est interdit modalité du rapport à l'autre, c'est la jouissance que l'on doit rechercher, la loi au lieu de l'autre est jugée sans intérêt, artificielle et méprisable, il faut donc aller à la loi naturelle (pour citer André, donc), et jouir car la jouissance est la finalité de l'existence.

En gros le névrosé cherche chez l'autre cet objet qui lui échappe toujours, en sachant au fond que cet objet est irrémédiablement perdu et il ne veut rien en savoir de cette perte. Le pervers, lui, clive entre admettre cette perte et considérer que c'est faux et que l'objet est à portée de main et peut être saisi. Il doit donc jouir, c'est à dire s'approprier cet objet qui lui revient "de droit".

Je vais occuper mes temps morts à y penser aujourd'hui... et les jours à venir... L'idée mérite qu'on s'y arrête...
(me reviens à l'instant en mémoire que Doumit, lors du dernier séminaire, disait que la loi sans le désir, c'est le surmoi ... j'essaierai d'en reparler avec lui)

Je te suis très bien pour le reste. Même si je tiens à maintenir l'hypothèse que si l'angoisse surgit avant tout devant le non symbolisable , elle peut aussi surgir devant l'imminence de la sanction (celà dit, en écrivant je constate que ce qui, dans la sanction, produit l'angoisse, relève sans doute du non représentable....)

Cela a-t-il un rapport de près ou de loin avec le syndrome de Peter Pan ?
Notamment car il s'agit là aussi d'angoisses

(développé par Kiley) et notion d'enfant intérieur de G C Jung (sa notion de Trickster-fripon divin en chacun de nous...)

Le surmoi ne serait-ce pas ce Trickster ?

L'angoisse de devenir adulte ?

Je sais que Kilev et le complexe de Peter Pan est très controversé... et sans doute pas reconnu par les Freudiens ?

J'y connais rien, mais j'avoue ma curiosité...
Donc merci de bien clarifier tout cela...

Non.
Le "syndrôme de Peter Pan", c'est la névrose normopathique du garçon



Ce qui est angoissant dans la sanction, c'est qu'on ne sait pas en quoi elle consistera, ni qui l'assénera, bien sûr cela peut évoquer le paternel interdicteur, castrateur pour parler technique, mais je pense que c'est surtout l'idée que l'on va subir "une sanction" de "quelqu'un" : laquelle ? quand, et comment ? Bref, on est en position de devenir objet d'une sanction assénée par l'autre à son bon vouloir, on est pas loin de l'idée d'être pris dans le désir, voire dans la jouissance, de l'autre.

Avec, et j'insiste car c'est quelque chose de fondamental, l'idée de l'énigmatique : si, par exemple, un flic m'arrête en flagrant délit et me dit que je risque de manger trois points en moins pour avoir grillé un feu, je peux être anxieux à l'idée de perdre mes points, mais ça n'est pas de l'angoisse.
Ce qui peut par contre être de l'angoisse, c'est "qu'est ce que va me dire le juge du tribunal de police". On voit la subtile nuance : l'objet de l'angoisse est énigmatique, donc l'angoisse a bien ce caractère flou, énigmatique.

Je renvoie au texte de Lalloz que j'avais mis en ligne ici il y a quelques temps. Bien qu'imparfait et un peu caricatural je trouve qu'il explique assez clairement ce qu'on peut vulgairement appeler "l'angoisse".

okay...