La psychanalyse pour les nuls (et les moins nuls)

J'oubliais ceci qui interessera peut être Biosmog : Serge André décrit la complaisance des médias et de la société dans son ensemble à l'endroit des pédophiles dans les années 70... et propose une interprétation sur le soudain revirement à leur endroit dont les deux symptômes sont :1) l'enfant roi 2) une rage sans précédent à l'encontre des pédophiles

Si j'ai bien compris, ça désignerait pourtant des personnes nuisibles pour leur entourage, ce ne serait donc pas eux qui consultent le psy pour déprime...(ou plus sérieux) mais leurs proches (conjoints, famille, collègues).

C'est ça, André est lacanien je suppose pour raisonner ainsi, sur l'objet.
Chez le pervers il y a cette idée que "le père" comme mythe est un minable que l'on peut mépriser et dont on peut se jouer, et que là où le névrosé place l'objet "cause du désir" chez l'autre, le pervers le vit comme en transition entre l'autre et lui, et il doit se le réapproprier, de bon droit puisque les autres sont nuls, et lui dicte sa propre loi, se jouant (il y a cette idée de jeu, de moquerie) de "la loi". On voit en quoi le pervers, dans la logique structuraliste du séminaire d'avant 68, est "entre" névrose et psychose, sur la localisation de l'objet a.

Mais comme tu dis, il y a chez le pervers un Surmoi encore plus brutal et cruel que chez le névrosé, car l'on sait avec Zizek, qui est un excellent exégèsiste du Surmoi lacanien, qu'avant d'être interdicteur, le Surmoi est l'instance qui pousse-au-jouir. Chez le pervers le Surmoi est particulièrement obscène dans cette injonction qui oblige sans cesse le pervers à cliver, à se jouer de l'autre... Illustration par l'idée que le pervers est "le prisonnier qui se moque cruellement d'une mouche qu'il a enfermé dans un bocal".

Là où le type-même de l'obsédé, tel Ernst Lanser, considère son père comme un nul, pas à la hauteur, un "bon copain" mais bon bof, le pervers le méprisera plus franchement et se jouera/jouira de lui substituer à une loi incarnée et transmissible sa propre loi tyrannique et innée.

Et pour revenir à l'objet, je pense que le vécu vis à vis de l'objet a est au delà du fantasme. Je veux dire que chez le névrosé, l'objet a est vécu comme manquant, perdu irrémédiablement, chez l'autre... objet réel donc, mais d'un réel inaccessible autrement que par les sinuosités du symbolique, du langage et du désir, donc.
Autant chez le psychotique cet objet est d'un réel brutal et concret, "il l'a dans sa poche" comme disait l'autre, autant chez le pervers, l'objet réel est chez l'autre, ou incarné partiellement dans le fétiche, dans une logique de clivage qui fait que le fétiche est requis pour jouir, et du coup, cet objet est en passe d'être réapproprié, là où l'imminence de la retrouvaille angoisse le névrosé.

Je veux bien ton article.



Oui mais des "personnes nuisibles pour leur entourage" tu en as plein, tu peux rencontrer de vieux hystériques qu'on qualifie parfois de "passifs-agressifs" qui l'air de rien usent et épuisent leur famille dans le but de toujours susciter chez eux une insatisfaction de désir où se loger, tu as des pervers qui vont se servir de l'autre pour calmer leur angoisse en les phagocytant, en les sadisant au possible... il y a tout un panel de situations... En fait l'idée de "pervers narcissique" désignerait à la limite non pas une personne, mais un contexte, la rencontre entre deux personnes, l'une qui a ce comportement que l'on a décrit, et l'autre, la victime, toujours très masochiste, qui subit sans fin l'agressivité et le sadisme du conjoint ou de la conjointe.
Je remarque que dans les descriptions cliniques, on a toujours ce duo d'acteurs : le sadique et le masochiste. Celui qui subit subit pendant des années, ça va parfois très loin... Je pense qu'à la rigueur on pourrait dire que "pervers narcissique" renvoie à une certaine configuration. Mais ça ne retire rien au fait que l'expression en elle-même ne veut rien dire : chez un pervers, comme chez tout un chacun, se joue un certain rapport à ce que Freud nomme "narcissisme". Nous sommes tous "narcissiques", puisque le "narcissisme" c'est en quelque sorte le rapport pulsionnel, de libido, entre soi et le monde, c'est l'investissement libidinal sur soi puis sur soi dans son rapport aux autres.

Je renvoie impérativement à la lecture de Freud, "pour introduire le narcissisme", qui éclaircira ma position, c'est un texte à prendre à un contexte précis, celui du basculement qui s'amorce de la première à la seconde topique freudienne, basculement crucial vers la métapsychologie. Mais il faut le lire. En plus c'est pas long et pas trop chiant.

Ce que tu dis Seth, fait écho à ce que j'ai pu lire chez Serge André...
Je t'enverrai cet article sur la pédophilie en fin de semaine prochaine (je m'envoie un message de rappel au bureau)

Ok ça marche, je te remercie !

Je ne rentrerai pas dans ce débat sur le fond car pour moi inutile dans le sens où je pense que la psychanalyse n'apporte rien de concret ( je precise que je suis suivi par un psychiatre psychanalyste , membre de la société psychanalytique de Paris ou un truc du genre c est marqué sur sa carte , depuis 10 ans. il ne communique pas avec moi à part me faire mon ordonnance lais je m'en fous j'ai une excellente psychologue avec qui je fait une thérapie qui me fait beaucoup avancer , bref)mais sur la forme , je tiens juste à prévenir les personnes psychotiques qu'une psychanalyse , tout comme le cannabis ou l'hypnose , peut être un élément déclencheur d'une décompensation ou BDA pour un schizophrène .

Je suppose que c est pour cette raison , vu que je suis entre autre psychotique , que mon psychiatre /psychanalyste ne fait pas de travail avec moi .

j'ai cependant en 25 ans de recherche , d'articles lus , d'expériences de thérapeutes faites sur moi ( oui il faut appeler un chat un chat et c est valable aussi pour les psychiatres en HP qui "testent" leurs neuroleptiques à hautes doses . Même si il y a bien sur des exceptions mais c est courant et j'en ai été la victime plusieurs fois) fait ma propre idée de la psychanalyse qui a part remuer un peu la merde ne fait pas avancer grand monde , tout ça sur des thérapies qui durent parfois une dizaine d'années voire plus. Là où des TCC courtes sont toutes aussi efficaces pour des problèmes d'angoisse par exemple.

J'ai eu la chance dans mon parcours chaotique de croisée une psychologue dans un cmp , docteur en psychologie , jeune , informée et dynamique et qui m'a apporté un plus incroyable!

En plus des médicaments à doses modérés maintenant bien sur.

Si certains retrouvent leur compte avec la psychanalyse tant mieux pour eux mais je pense que maintenant , en se renseignant et en lisant un peu , on sait à quoi s'en tenir( ou pas) .

Bref , je n'interviendrai plus ici , je ne voulais pas troller non plus , juste prévenir les psychotiques/bipolaires/schizophrenes que la psychanalyse leur ait TOTALEMENT déconseillée .

Voilà je vous laisse continuer sans moi !

C'est quoi exactement une décompensation ou BDA ?

BDA= Bouffée délirante aigue ( qui définie souvent par la suite le diagnostic de schizophrénie . Mais pas toujours si elle reste un événement "unique" donc prudence pour certains psychiatres trop "zélés" )

Et decompensation : il faut comprendre "decompensation psychotique ( aigue ou pas ) ce qui a été mon cas à cause du cannabis COMME DECLENCHEUR pas comme cause de ma maladie . Ma psychose est chronique et se caractérise par des déréalisations plus ou moins sévères . 10 ans après j'en ai encore tous les jours , plus ou moins gerables . C'est ce qui m'empêche de sortir de chez moi entre autre comme j'ai expliqué ailleurs Du fait que l'angoisse nourrit la déréalisation et la déréalisation nourrit l'angoisse ensuite , c est un cercle vicieux.....

Donc pour résumer , on peut être psychotique ( bipo type 1 , psychotique "simple" , ou psychotique simple + bipo de type 2 ( comme moi ) etc...) après une décompensation réactionnelle ou due à une prise de toxiques ( drogues ou aussi( que je mets à part des toxiques) psychanalyse , hypnose ) .

Et donc BDA : Une ou plusieurs . Si plusieurs , diagnostic de schizophrénie posé la plupart du temps et traitement par neuroleptique souvent à vie avec quelques cas de rémission malgré tout après quelques années. Mais ça reste 20 % environ , rarement plus ( je ne suis pas affirmatif sur les chiffres mais ne pense pas me tromper de beaucoup non plus ).


Voilà j'espère avoir été à peu près clair

C'est clair, merci !

Salut Olivier
Ton témoignage est intéressant et important.
Je suis également réservé sur l'effet d'une analyse chez un psychotique : mon plus vieil ami d'enfance l'est et sa tentative d'analyse a été désastreuse: le transfert était "écrasant"...
Il n'a pas eu, comme toi, la chance de rencontrer un psychologue qui lui convenait.

Néanmoins je crois en effet, pour des raisons théoriques, qu'une psychothérapie est préférable à une analyse pour un psychotique.

Ce qui me perturbe dans ton propos, c'est qu'on t'ai laissé entendre que la psychanalyse était une thérapie !!!

Il y a, à ce sujet, un très gros problème : beaucoup d'analystes se sont élevés contre la volonté de comparer les résultats des TCC à ceux de l'analyse, en hurlant haut et fort que la psychanalyse n'est pas une thérapie (ce qui est exact)... mais trop nombreux aussi sont ceux qui se sont battus pour obtenir le droit d'en porter le titre.... il y a là une contradiction inquiétante.

L'institution psychanalytique est entrée dans sa sombre période "scolastique"

Salut à toi ,

Non non , je me suis mal fait comprendre en "comparant" la psychanalyse à une TCC. La psychanalyse n'est pas une thérapie , clairement , aucun doute là dessus.

J'ai écrit vite et sans me relire car ce sont des sujets qui me tiennent à coeur ( donc j'écris des boulettes parfois )

Sinon nous sommes d'accord!

Peut-être que certaines personnes sont psychotiques sans le savoir (ou dans le déni ?) et pensent qu'une analyse leur fera du bien...

Mais, c'est vrai que tout cela n'est pas clair... Moi, je pensais aussi qu'une psychanalyse pouvait être une thérapie ?

Mais bon je crois aussi que chacun est un cas particulier et ce qui fonctionne pour l'un n'est pas forcément bon pour un autre... Le cerveau humain semble bien compliqué...

TU as dix mille fois raison de dire que chaque personne est unique et que tout dépend, finalement, de ton interlocuteur.

Mon propos n'avait qu'une portée générale... à laquelle les "exceptions" ne doivent pas manquer.

Lorsque les analystes disent que la psychanalyse est une thérapie, c'est un mensonge éhonté ...Même il est vrai qu'une analyse peut avoir des "effets thérapeutiques", ce qui est très différent, (c'est mon cas : l'analyse m'a permis de régler mes problèmes avec l'alcool, avec la phobie de l'avion entre autres symptômes) , ce n'est pas la visée première ... elle entre même en contradiction avec la dissociation qui doit être faite entre "norme" et "idéal"

Salut Kandide

Pas au même titre qu'une TCC non . Mais tu sais , enfin non je vais me taire mais je veux juste dire que , au vu de la durée et de l'efficacité et des éventuels dégats , la psychanalyse est une approche à réfléchir à deux fois avant de s'y lancer .

Surtout comme tu dis quand on ne connait pas bien son propre "profil" psy .

Ca n'est que mon avis qui n'engage que moi

Tu as raison Olivier... une psychanalyse peut être destructrice... ça ne peut pas convenir à tout le monde. Et il suffit que l'analyste ne soit pas lui-même "valable" pour que ce soit totalement désastreux... et il y a énormément de psychanalystes que je trouve dangereux (y compris parmi les "grands noms" actuels )
Le fait qu'elle ait été à la mode pendant plusieurs années a attiré à elle une foule de dangereux imposteurs (si j'en juge d'après les "cercles" que j'ai fréquentés, ils sont même largement majoritaires)

Même si ton avis n'engage que toi, je crois qu'il est bon d'avoir tes avertissements à l'esprit

Moi par contre je pense qu'on peut faire une analyse quand on est psychotique, mais c'est clair que ça requiert de trouver un analyste extrêmement talentueux, qui saura rapidement percevoir comment ne pas tout faire craquer.
En effet on peut décompenser en analyse, si le transfert devient trop massif et se rompt d'un coup, ou si le travail d'association libre mène à l'émergence de quelque chose d'au delà du refoulement, enfin il y a plein de possibilités...
Mais tout comme avec un bon analyste, bien formé, expérimenté et "n'ayant pas peur de s'y frotter" (l'angoisse de l'analyste est communicative), ça peut permettre, dans un travail dont la nature diffère un peu d'une cure type pour névrose, d'aller un peu mieux.

C'est un point de débat depuis longtemps, entre les idiots freudiens orthodoxes qui continuent de dire que "le psychotique n'a pas de transfert", ceux qui pensent que ça ne peut se faire qu'en institution, ceux qui pensent que c'est possible mais qu'il faut faire gaffe à ce qu'on fait... je rappelle qu'un névrosé aussi peut craquer pendant son analyse, on en revient toujours au même point, une analyse se fait avec un psychanalyste qui "en sait un bout", suffisamment pour ne pas faire n'importe quoi. C'est pour ça que pour être analyste il faut une bonne formation clinique et théorique, mais aussi avoir mené très loin son analyse, presque "jusqu'au bout" si l'on peut dire.



D'une c'est tout à fait ça et de toute façon avant de décompenser on s'ignore "psychotique", si tant est que ça veuille dire quelque chose.

D'autre part une cure-type n'est pas une thérapie, c'est un autre travail. Une psychothérapie vise à "faire avec", ou à réintroduire des étayages solides pour aller mieux et moins souffrir. Une psychanalyse dite "cure-type" va au delà, questionne le symptôme et remet radicalement en jeu la façon dont le sujet vit avec son symptôme, son désir, son angoisse, etc...



C'est ça mais selon la conception de la psychanalyse, le caractère thérapeutique en soi de la cure-type n'est pas discuté pareillement. Pour ma part je pense qu'elle a en effet des effets de guérison annexes mais que le but n'est pas là.

Pour autant on peut être psychanalyste ET mener des psychothérapies basées sur le référentiel théorique analytique. Le travail est différent, son objectif aussi.



Majoritaire non mais disons que certains ont une pratique un peu bizarre, et qu'on a dit beaucoup de conneries au nom de la psychanalyse.

Je renvoie toujours aux mêmes conseils : se renseigner sur la personne avant, son appartenance théorique, puis se servir des entretiens préliminaires en face à face pour jauger un peu de ce qui se passe.

La seule chose qui peut rendre une psychanalyse dangereuse, c'est quand l'analyste est à côté de ses pompes, parce que l'analysant, lui, il sera toujours rien d'autre que ce qu'il est.