- Seth Rotten
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Seth Rotten le 23 Avr 2014, 17:32
Rappels de nos derniers échanges :
Mince, c'est raté! justement, Freud est un très bon exemple. Il ne pensait pas l'homme comme être de culture. La psychanalyse se voulait science naturelle, justement. Il y a de la lecture sur cette position particulière du médecin Freud. C'est même une spécificité importante de la psychanalyse freudienne. En reprenant le modèle physique de la catharsis, avec les pulsions, l'économie psychique on est en plein dans la nature. C'était un affreux rationaliste élitiste dans la droite ligne de Platon.
Ce dont tu parles, c est la position freudienne de la premiere topique.
Le changement radical vient avec le narcissime, la pulsion de mort puis la seconde topique : la métapsychologie. Il quitte la "psychologie scientifique" (n oublie pas que cet essai a été avorté et il n en existe qu une "esquisse") héritée en effet de la biologie et cesse de penser l inconscient comme un organe pour le penser comme une formation qu on ne peut pas encore appeler "structure" mais l idée est la.
Il y a vraiment ces deux temps chez Freud. Le premier temps, tres médical, c est celui de l inconscient organe (et en meme temps c est le temps des études sur l hystérie, la sexualité infantile...). Le second, apres l identification de la pulsion de mort, quand il dit que le psychanalyste peut ne pas etre médecin, qu il repense l angoisse, etc... perd ce caractere de science naturelle meme si Freud garde sa rigueur de scientiste dans son écriture.
Tu as lu ou écouté Lacan ? je trouve que ca ressort bien des premiers séminaires mais Lacan c est pas juste une relecture de Freud, c est aussi une pensée analytique propre. Mais j aime son approche des textes freudiens.
Ce qui peut faire penser a la "nature humaine" chez Freud c est quand il parle de l universalité de l Oedipe, quand il parle du pere de la horde avec cette espece de mythe originel a la formation de l inconscient et de l Oedipe... Mais il le dit bien c est mythique, c est métaphorique et descriptif. Lacan parle tres bien de ca, quand il dit que le mythe freudien c est oedipe et le réel le sien.
Et puis Freud aimait l idée de l universel. Depuis d autres psychanalystes (Lacan, Guattari...) ont repensé l historicité du sujet et de l inconscient. Le déterminisme devient plus relatif et individuel, intra-psychique, mais aussi social, culturel, historique et politique (je sais plus qui a dit "l inconscient c est politique", peut etre Lacan justement).
Pour moi la psychanalyse dit que la nature humaine n existe pas, mais je suis lacanien, pas freudien.
Ce dont tu parles, c est la position freudienne de la premiere topique.
[...]
Pour moi la psychanalyse dit que la nature humaine n existe pas, mais je suis lacanien, pas freudien.
Je crois que la formule c'est "l'inconscient c'est le social".. elle est de Lacan et elle a bien le sens que tu lui donnes...
On saura jamais vraiment la position de Freud sur la psychanalyse: à ranger dans les sciences naturelles ou bien humaines...: ce qui rend les choses difficiles c'est que Freud écrit dans un contexte où il est tenu à l'œil par les pontes de l'époque... mais il est vrai aussi qu'il est scientiste...
Tu évoque un retournement avec la pulsion de mort : pourtant quand tu lis "au delà du principe de plaisir" tu restes ahuri devant les contorsions auxquelles il se livre pour faire rentrer ses constructions dans le champ des sciences biologiques... mais fondamentalement je crois que tu as raison: c'est ce que tu dis ensuite : Lacan se contente pas de "relire" Freud... Freud doit être lu non pas comme un "maître" mais comme si c'était un analysant
+1 sur L'Œdipe et la horde primitive: je crois que le terme "mythe" ou "fiction" figure en sous titre du "Moïse"... finalement la mise à mort du père primitif n'est peut-être que la représentation mythique de l'effet de l'inscription du sujet dans l'ordre du signifiant... la façon dont nous inscrivons dans cet ordre requiert qu'une limite soit posée à notre jouissance: nous les névrosés faisons "société" dans la mesure où la jouissance illimitée est interdite... Mais , d'un point de vue" logique", il n'y a pas d'ensemble fondé sur un trait s'il n'y a pas d'exception possible à l'adoption de ce trait: d'où le mythe du père primitif qui jouit sans limite... mais qui a toujours été "mort" (qui n'existe que comme condition logique et non réelle)
Mais enfin, je crois que l'idée d'une "nature humaine" n'est ni freudienne ni lacanienne... en revanche l'idée de "structures universelles"... là peut-être...
Il y a eu plusieurs formules : l inconscient c est le politique, l inconscient c est le social, l inconscient c est le discours de l autre... Mais possible que la mienne ne soit pas de Lacan mais d un de ses successeurs (je vois bien Guattari dire ca).
Freud, je crois, dans un premier temps, voyait l inconscient comme un organe et la psychanalyse comme une branche de la médecine. Mais tu as raison, il se sentait obligé de prouver certaines choses, et avait un besoin indéniable de reconnaissance. Puis je pense qu il est devenu plus blasé et pessimiste avec le temps et ca a donné la pulsion de mort. En effet, il est scientiste, mais il s ouvre progressivement a d autres discipline. Qu est ce que ca aurait donné s il avait connu Jakobson, Saussure... ?
Oui, c est vrai qu il se base sur la névrose traumatique pour définir la pulsion de mort, névrose corporelle s il en est, avec ses conversions spectaculaires et ses flashbacks. Mais je crois que la pulsion de mort ne peut exister sans métapsychologie, et la seconde topique sonne tres structuraliste (a moins que l on ne la connaisse que par le prise structuraliste des lacaniens des années 50 quand son enseignement était hégémonique dans la psychanalyse francaise, bien avant les scissions de la fin des années 50).
Tu as raison pour la lecture de Freud comme analysant : Lacan dégage ce qui est purement freudien du corpus, comme un analyste aide le sujet a se révéler comme sujet désirant et a se détacher des liens de langage de l Autre. On voit de toute facon que lire Freud puis Lacan comme des maitres a conduit a beaucoup de rigidifications et de dogmatisation de deux oeuvres au départ tres ouvertes.
Le pere de la horde est bien un mythe, car c est une fiction symbolisante, avec cette fonction d encadrer un peu le rapport a la jouissance de l autre.
C est un peu ce que tu dis : l inscription du sujet dans l ordre du signifiant, soit l idée que ce pere qui jouissait sans limite est tué pour prendre sa place mais cette place est inatteignable car ce meurtre entraine la névrose et la culpabilité. Mythiquement cela induit l idée d une jouissance impossible a atteindre car on manque toujours dans la névrose, on s approche du vide sans le voir, en en devinant les contours.
Ce pere est mort car il faut bien que quelqu un jouisse pour que l on puisse parler de jouissance, il faut bien un point de départ, un peu comme Freud, pere de la horde des analysants qui a joui car ayant inventé la psychanalyse et que ses successeurs ont tous tué d une maniere ou d une autre sans jamais retrouver cette position mythique de maitre absolu (Lacan est le seul qui s en est rapproché et il l a payé cher). Totem et Tabou c est le mythe de la psychanalyse a plus d un titre.
As tu lu Guattari, L anti oedipe ? Il critique cette ,,Dictature du signifiant,, a savoir cette tendance de la psychanalyse a tout ramener au symbolique et a faire du mythe une réalité universelle.
Pour la structure universelle Freud est tombé dans le panneau, Lacan y a cru mais a lire les derniers enseignements, ceux sur RSI, le sinthome, les non-dupes errent... et puis meme quand il dit que finalement oedipe n existe pas, que c est la métaphore paternelle, etc... bref quand il lache le structuralisme, il finit par tout relativiser, et dire qu au fond, il y a l historicité, qu on est pas névrosé en 1972 comme en 1900, et puis le sinthome, c est que tout le monde délire, le délire n étant plus la sortie du sillon mais une tentative d y revenir, alors on délire tous plus ou moins, sur oedipe, la psychanalyse, etc...
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Seth Rotten a écrit :
Biosmog a écrit :
Mince, c'est raté! justement, Freud est un très bon exemple. Il ne pensait pas l'homme comme être de culture. La psychanalyse se voulait science naturelle, justement. Il y a de la lecture sur cette position particulière du médecin Freud. C'est même une spécificité importante de la psychanalyse freudienne. En reprenant le modèle physique de la catharsis, avec les pulsions, l'économie psychique on est en plein dans la nature. C'était un affreux rationaliste élitiste dans la droite ligne de Platon.
Ce dont tu parles, c est la position freudienne de la premiere topique.
Le changement radical vient avec le narcissime, la pulsion de mort puis la seconde topique : la métapsychologie. Il quitte la "psychologie scientifique" (n oublie pas que cet essai a été avorté et il n en existe qu une "esquisse") héritée en effet de la biologie et cesse de penser l inconscient comme un organe pour le penser comme une formation qu on ne peut pas encore appeler "structure" mais l idée est la.
Il y a vraiment ces deux temps chez Freud. Le premier temps, tres médical, c est celui de l inconscient organe (et en meme temps c est le temps des études sur l hystérie, la sexualité infantile...). Le second, apres l identification de la pulsion de mort, quand il dit que le psychanalyste peut ne pas etre médecin, qu il repense l angoisse, etc... perd ce caractere de science naturelle meme si Freud garde sa rigueur de scientiste dans son écriture.
Tu as lu ou écouté Lacan ? je trouve que ca ressort bien des premiers séminaires mais Lacan c est pas juste une relecture de Freud, c est aussi une pensée analytique propre. Mais j aime son approche des textes freudiens.
Ce qui peut faire penser a la "nature humaine" chez Freud c est quand il parle de l universalité de l Oedipe, quand il parle du pere de la horde avec cette espece de mythe originel a la formation de l inconscient et de l Oedipe... Mais il le dit bien c est mythique, c est métaphorique et descriptif. Lacan parle tres bien de ca, quand il dit que le mythe freudien c est oedipe et le réel le sien.
Et puis Freud aimait l idée de l universel. Depuis d autres psychanalystes (Lacan, Guattari...) ont repensé l historicité du sujet et de l inconscient. Le déterminisme devient plus relatif et individuel, intra-psychique, mais aussi social, culturel, historique et politique (je sais plus qui a dit "l inconscient c est politique", peut etre Lacan justement).
Pour moi la psychanalyse dit que la nature humaine n existe pas, mais je suis lacanien, pas freudien.
quantat a écrit :
Seth Rotten a écrit :
Ce dont tu parles, c est la position freudienne de la premiere topique.
[...]
Pour moi la psychanalyse dit que la nature humaine n existe pas, mais je suis lacanien, pas freudien.
Je crois que la formule c'est "l'inconscient c'est le social".. elle est de Lacan et elle a bien le sens que tu lui donnes...
On saura jamais vraiment la position de Freud sur la psychanalyse: à ranger dans les sciences naturelles ou bien humaines...: ce qui rend les choses difficiles c'est que Freud écrit dans un contexte où il est tenu à l'œil par les pontes de l'époque... mais il est vrai aussi qu'il est scientiste...
Tu évoque un retournement avec la pulsion de mort : pourtant quand tu lis "au delà du principe de plaisir" tu restes ahuri devant les contorsions auxquelles il se livre pour faire rentrer ses constructions dans le champ des sciences biologiques... mais fondamentalement je crois que tu as raison: c'est ce que tu dis ensuite : Lacan se contente pas de "relire" Freud... Freud doit être lu non pas comme un "maître" mais comme si c'était un analysant
+1 sur L'Œdipe et la horde primitive: je crois que le terme "mythe" ou "fiction" figure en sous titre du "Moïse"... finalement la mise à mort du père primitif n'est peut-être que la représentation mythique de l'effet de l'inscription du sujet dans l'ordre du signifiant... la façon dont nous inscrivons dans cet ordre requiert qu'une limite soit posée à notre jouissance: nous les névrosés faisons "société" dans la mesure où la jouissance illimitée est interdite... Mais , d'un point de vue" logique", il n'y a pas d'ensemble fondé sur un trait s'il n'y a pas d'exception possible à l'adoption de ce trait: d'où le mythe du père primitif qui jouit sans limite... mais qui a toujours été "mort" (qui n'existe que comme condition logique et non réelle)
Mais enfin, je crois que l'idée d'une "nature humaine" n'est ni freudienne ni lacanienne... en revanche l'idée de "structures universelles"... là peut-être...
Seth Rotten a écrit :
Dans l ordre !Il y a eu plusieurs formules : l inconscient c est le politique, l inconscient c est le social, l inconscient c est le discours de l autre... Mais possible que la mienne ne soit pas de Lacan mais d un de ses successeurs (je vois bien Guattari dire ca).
Freud, je crois, dans un premier temps, voyait l inconscient comme un organe et la psychanalyse comme une branche de la médecine. Mais tu as raison, il se sentait obligé de prouver certaines choses, et avait un besoin indéniable de reconnaissance. Puis je pense qu il est devenu plus blasé et pessimiste avec le temps et ca a donné la pulsion de mort. En effet, il est scientiste, mais il s ouvre progressivement a d autres discipline. Qu est ce que ca aurait donné s il avait connu Jakobson, Saussure... ?
Oui, c est vrai qu il se base sur la névrose traumatique pour définir la pulsion de mort, névrose corporelle s il en est, avec ses conversions spectaculaires et ses flashbacks. Mais je crois que la pulsion de mort ne peut exister sans métapsychologie, et la seconde topique sonne tres structuraliste (a moins que l on ne la connaisse que par le prise structuraliste des lacaniens des années 50 quand son enseignement était hégémonique dans la psychanalyse francaise, bien avant les scissions de la fin des années 50).
Tu as raison pour la lecture de Freud comme analysant : Lacan dégage ce qui est purement freudien du corpus, comme un analyste aide le sujet a se révéler comme sujet désirant et a se détacher des liens de langage de l Autre. On voit de toute facon que lire Freud puis Lacan comme des maitres a conduit a beaucoup de rigidifications et de dogmatisation de deux oeuvres au départ tres ouvertes.
Le pere de la horde est bien un mythe, car c est une fiction symbolisante, avec cette fonction d encadrer un peu le rapport a la jouissance de l autre.
C est un peu ce que tu dis : l inscription du sujet dans l ordre du signifiant, soit l idée que ce pere qui jouissait sans limite est tué pour prendre sa place mais cette place est inatteignable car ce meurtre entraine la névrose et la culpabilité. Mythiquement cela induit l idée d une jouissance impossible a atteindre car on manque toujours dans la névrose, on s approche du vide sans le voir, en en devinant les contours.
Ce pere est mort car il faut bien que quelqu un jouisse pour que l on puisse parler de jouissance, il faut bien un point de départ, un peu comme Freud, pere de la horde des analysants qui a joui car ayant inventé la psychanalyse et que ses successeurs ont tous tué d une maniere ou d une autre sans jamais retrouver cette position mythique de maitre absolu (Lacan est le seul qui s en est rapproché et il l a payé cher). Totem et Tabou c est le mythe de la psychanalyse a plus d un titre.
As tu lu Guattari, L anti oedipe ? Il critique cette ,,Dictature du signifiant,, a savoir cette tendance de la psychanalyse a tout ramener au symbolique et a faire du mythe une réalité universelle.
Pour la structure universelle Freud est tombé dans le panneau, Lacan y a cru mais a lire les derniers enseignements, ceux sur RSI, le sinthome, les non-dupes errent... et puis meme quand il dit que finalement oedipe n existe pas, que c est la métaphore paternelle, etc... bref quand il lache le structuralisme, il finit par tout relativiser, et dire qu au fond, il y a l historicité, qu on est pas névrosé en 1972 comme en 1900, et puis le sinthome, c est que tout le monde délire, le délire n étant plus la sortie du sillon mais une tentative d y revenir, alors on délire tous plus ou moins, sur oedipe, la psychanalyse, etc...
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