Etes vous croyants?

Rappel du dernier message de la page précédente :
oliolo
  • oliolo
  • Custom Cool utilisateur
Perfect Tommy a écrit :
Je ne peux dire qu'un athée nie l'existence des croyances, effectivement. En revanche un athée ne nient pas les fondements ou raisons de la croyances, mais les critique, les décortique comme absurdes, irraisonnées, aliénantes, etc.

Oups, il y a un soucis là, mon message s'adressait à clarissep!

Perfect Tommy a écrit :

Tu soulèves quelque chose d'intéressant. Des recherches sont menées pour analyser le fonctionnement de l'esprit d'un croyant, notamment d'un homme faisant un prière, etc. C'est amusant, parce que récemment un magazine de sciences grand public titrait en première page sur le fait que des scientifiques avaient démontré que la foi était un mécanisme psychique naturel, peut-être même une conséquence (au même titre que la sensibilité au Beau) du développement du cerveau de nos ancêtres, et que fort de cela le sentiment religieux aveint encore de beaux jours devant lui.

Je pense pour ma part que ces scientifiques font l'erreur de concevoir le sentiment religieux comme un phénomène singulier de l'esprit humain. Pour ma part, je le rattache à deux facultés plus générales de ce cerveau, savoir la faculté d'abstraction et la faculté d'imagination, facultés qui combinées permettent à l'être humain de concevoir des notions aussi complexe que la présence et l'absence (nécessaire pour comprendre l'expérience de la mort d'autrui comme pour concevoir l'existence d'un Au-delà).


Je suppose que ce magazine a fait un résumé grossier d'"Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer qui est à la fois une magistrale synthèse des travaux actuels et l'ébauche d'une théorie globale révolutionnaire sur le fonctionnement de la pensée.
Vu tes positions intellectuelles tu trouverais certainement sa lecture très enrichissante

Perfect Tommy a écrit :

Ainsi, en tant qu'athée je peux concevoir le sentiment religieux comme une certaine expression de l'aptitude à l'abstraction et à l'imagination qui font la singularité de l'être humain. Je ne peux les nier, il s'impose à moi comme l'expérience du sentiment esthétique par exemple. En revanche, je peux postuler, dans une perspective matérialiste, que ce sentiment religieux est une utilisation primitive de ces facultés (comme les enfants peuvent par exemple en faire autant usage avec le Père Noël)...

Voilà pourquoi le sentiment religieux ne me choque pas, je ne le considère pas comme un signe d'abération mentale (après tout je l'ai moi-même éprouvé autrefois) mais comme un stade de découvrement du monde à franchir, une étape nécessaire.

Edit : En fait, à me relire, je suis un peu un athée bouddhiste ! lol !

J'espère que mon parallèle entre Dieu et le Père Noël ne choquera personne ici, mais j'en avais simplement besoin pour me faire comprendre, et non dans un but de polémiques...


Ce que je me tues à expliquer ici, avec je pense un résultat proche du zéro absolu, c'est que le fait religieux, loin d'être une "abération mentale" ou une "utilisation primitive" des facultés cognitives, est le résultat normal de l'interaction de nombreuses opérations mentales toutes plus utiles les unes que les autres.
La croyance en des êtres surnaturels n'est pas le signe d'un défaut ou d'un manque dans la pensée, c'est une disposition héritée de l'évolution qui s'est renforcée en même temps que se développaient nos facultés mentales.
Et ça c'est plutôt une mauvaise nouvelle, car la pensée rationnelle matérialiste veut aller contre ce fonctionnement automatique, cette pente naturelle et efficace...
Perfect Tömmy
Citation:
Je suppose que ce magazine a fait un résumé grossier d'"Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer qui est à la fois une magistrale synthèse des travaux actuels et l'ébauche d'une théorie globale révolutionnaire sur le fonctionnement de la pensée.
Vu tes positions intellectuelles tu trouverais certainement sa lecture très enrichissante


Je vais essayer de me le procurer...

Citation:
Ce que je me tues à expliquer ici, avec je pense un résultat proche du zéro absolu, c'est que le fait religieux, loin d'être une "abération mentale" ou une "utilisation primitive" des facultés cognitives, est le résultat normal de l'interaction de nombreuses opérations mentales toutes plus utiles les unes que les autres.
La croyance en des êtres surnaturels n'est pas le signe d'un défaut ou d'un manque dans la pensée, c'est une disposition héritée de l'évolution qui s'est renforcée en même temps que se développaient nos facultés mentales.
Et ça c'est plutôt une mauvaise nouvelle, car la pensée rationnelle matérialiste veut aller contre ce fonctionnement automatique, cette pente naturelle et efficace...


En fait, nous somme d'accord sur le fait que la pensée religieuse est quelque chose de naturel. La différence étant que je la perçois comme un stade de pensée, et non comme un aboutissement, comme tu le fais...

Je dois avouer que ton opinion est intéressante.
oliolo
  • oliolo
  • Custom Cool utilisateur
Perfect Tommy a écrit :
En fait, nous somme d'accord sur le fait que la pensée religieuse est quelque chose de naturel. La différence étant que je la perçois comme un stade de pensée, et non comme un aboutissement, comme tu le fais...
Je dois avouer que ton opinion est intéressante.

Merci!
Pour être encore plus précis, il me semble que ce n'est ni un stade, avec un après et un avant clairement défini (au sens du stade religieux d'Auguste Comte), ni un aboutissement (avec des causes unilatérales précises et spécifiques et un aspect stable et définitif) mais plutôt un effet collatéral du fonctionnement de plusieurs facultés cognitives qui influe en retour sur ses conditions d'apparition (merci la théorie du chaos et le concept de rétroaction positive) et qui s'auto-renforce par le mécanisme de l'évolution darwinienne...
On est très très loin des caricatures du genre:"les croyants sont des idiots".
clarissep
Bobba a écrit :
oliolo a écrit :
Bobba a écrit :
D'ailleur à propos du CFM je trouve qu'il va falloir qu'il se bouge le cul. C'est inadmissible qu'il s'indigne contre les caricatures, mais que lorsque des extremistes menaces des peuples entier on ne l'entende pas s'indigner avec la meme force.

Toi, si tu continues, tu vas te faire gronder par BiZ!


Heu, pkoi ? J'ai pas tout suivit, j'etait en vacances


Ouais on sait, la neige et tout et tout....
Tu sauras rien, rien du tout, t'avait qu'à être là...

C'est vrai CYD, tu devrais avoir peur...bouh...à moins que tu es couché biensûr...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Ricebann
Cycofredo a écrit :
bann a écrit :
en revanche Jésus-Christ a prévenu Pierre qu'il le renierait 3 fois, ce que ce dernier a effectivement fait au moment du procès de Jésus (mais il s'est bien rattrapé par la suite)


Parce que c'est marqué dans un bouquin sacré ca devient une vérité historique (c'est en tous cas la tournure de la phrase). Etape suivante : la sanctification, à force de lavage de cerveau hebdomadaire (le vendredi/samedi/dimanche, au choix) qui exclue toute remise en cause. Puis l'anathème sur quiconque osera remettre en cause les dogmes ou les personnages sacrés...


Oui c'est une vérité historique, mais je ne vois pas le rapport avec le lavage de cerveau et l'anathème.
Avec hebdomadaire non plus d'ailleurs : pourquoi se limiter à une fois par semaine ?


(extrait du Nouveau Testament , Actes des apôtres, chapitre 2 :

"44 Tous les croyants étaient unis et partageaient entre eux tout ce qu'ils possédaient .
45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et répartissaient l'argent ainsi obtenu entre tous, en tenant compte des besoins de chacun.
46 Chaque jour, régulièrement, ils se réunissaient dans le temple, ils prenaient leurs repas ensemble dans leurs maisons et mangeaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur.
47 Ils louaient Dieu et ils étaient estimés par tout le monde. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à leur groupe ceux qu'il amenait au salut.")
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
bann a écrit :
Cycofredo a écrit :
bann a écrit :
en revanche Jésus-Christ a prévenu Pierre qu'il le renierait 3 fois, ce que ce dernier a effectivement fait au moment du procès de Jésus (mais il s'est bien rattrapé par la suite)


Parce que c'est marqué dans un bouquin sacré ca devient une vérité historique (c'est en tous cas la tournure de la phrase). Etape suivante : la sanctification, à force de lavage de cerveau hebdomadaire (le vendredi/samedi/dimanche, au choix) qui exclue toute remise en cause. Puis l'anathème sur quiconque osera remettre en cause les dogmes ou les personnages sacrés...


Oui c'est une vérité historique,




C'est de l'humour ?? (j'espère mais je suis pas sûr à 100% donc je pose la question)
oliolo
  • oliolo
  • Custom Cool utilisateur
Tu ne suis pas beaucoup ce topic toi!
clarissep
Le Perroquet a écrit :
bann a écrit :
Cycofredo a écrit :
bann a écrit :
en revanche Jésus-Christ a prévenu Pierre qu'il le renierait 3 fois, ce que ce dernier a effectivement fait au moment du procès de Jésus (mais il s'est bien rattrapé par la suite)


Parce que c'est marqué dans un bouquin sacré ca devient une vérité historique (c'est en tous cas la tournure de la phrase). Etape suivante : la sanctification, à force de lavage de cerveau hebdomadaire (le vendredi/samedi/dimanche, au choix) qui exclue toute remise en cause. Puis l'anathème sur quiconque osera remettre en cause les dogmes ou les personnages sacrés...


Oui c'est une vérité historique,




C'est de l'humour ?? (j'espère mais je suis pas sûr à 100% donc je pose la question)


Biensûr, les croyances, une grande fumisterie, n'est-ce pas
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Ricebann
san pedro a écrit :
Je te remercie. J'ai lu TOUT le topic. Et je trouve que si les arguments reviennent, c'est parce qu'ils ne sont pas suffisamment bien contrés. (Peut-être parce que pas contrables ? )

Quoiqu'il en soit, il s'avère apparemment inévitable qu'un topic sur la foi devienne un lieu de prosélythisme. Dommage.


Prosélytisme est connoté pression psychologique, voire physique, endoctrinement, abêtissement, simplisme, malhonneté intellectuelle, etc.

Au contraire l' évangélisation, c'est présenter le moins mal et le + honnêtement possible le message et l'amour de Jésus-Christ dans une société de + en + déchristianisée et mal informée ; il ne peut s'agir évidemment que d'une proposition, par définition sans contrainte d'aucune sorte, en faisant appel à l'intelligence et au coeur, au libre arbitre et à la vérification du bien-fondé de ce qui est présenté.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
clarissep
bann a écrit :
san pedro a écrit :
Je te remercie. J'ai lu TOUT le topic. Et je trouve que si les arguments reviennent, c'est parce qu'ils ne sont pas suffisamment bien contrés. (Peut-être parce que pas contrables ? )

Quoiqu'il en soit, il s'avère apparemment inévitable qu'un topic sur la foi devienne un lieu de prosélythisme. Dommage.


Prosélytisme est connoté pression psychologique, voire physique, endoctrinement, abêtissement, simplisme, malhonneté intellectuelle, etc.

Au contraire l' évangélisation, c'est présenter le moins mal et le + honnêtement possible le message et l'amour de Jésus-Christ dans une société de + en + déchristianisée et mal informée ; il ne peut s'agir évidemment que d'une proposition, par définition sans contrainte d'aucune sorte, en faisant appel à l'intelligence et au coeur, au libre arbitre et à la vérification du bien-fondé de ce qui est présenté.


Tout à fait d'accord avec toi.
Mais présenté comme cela l'était dans le message, cela sous-entendait plus que c'était le topic qui était utilisé à cette fin et non l'évangélisation.
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Ricebann
oliolo a écrit :
bann a écrit :
oliolo a écrit :
bann a écrit :
Ma posture Oliolo, c'est Jésus-Christ et la laïcité, pas la religion.

C'est JC qui a inventé l'infaillibilité papale?
Bon j'exagère, mais tu peux reconaître que sans ses "Updates historiques" le message des Evangiles reste flou sur de très nombreux sujets...

Sinon désolé mon niveau en anglais (Updates ?) ne me permet pas de comprendre la fin de ton message.

Update= mise à jour = Aggiornamento = comment se mettre dans la poche le laïc cultivé?


Merci pour la traduction ; adapter et moderniser la forme oui, le fond non ; quant aux faits historiques, ne pas les ignorer ni les travestir.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
oliolo a écrit :
Tu as l'air de dire deux choises, soit que les athées nient "l'existence des croyances", mais ça n'a aucun sens, soit qu'ils nient "les raisons ou fondements de celle-ci " et là c'est plus intéressant.
Pour les athées, la pensée rationnelle ne peut se développer que selon une seule méthode et ne tolère pas d'exceptions, à moins de sacrifier la notion de vérité objective.
Il est donc normal qu'un athée convaincu ne supporte pas cette entorse à la rationalité qu'est la croyance en une force surnaturelle, mais il ne nie évidemment pas l'existence de cette foi.
En revanche, de nombreux chercheurs tentent d'étudier les raisons objectives qui poussent les croyants à croire, à suspendre plus ou moins volontairement leur faculté de juger; on peut donc dire qu'ils analysent les fondements objectifs du phénomène de la croyance.
Cette analyse des raisons objectives de la croyance (par la sociologie, l'anthropologie, la psychologie, la psychologie évolutionniste, la psychanalyse, les sciences cognitives...) ne nous avance pas sur l'objet de la croyance (grace à la logique, on sait très bien qu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose) mais à la limite ça n'a pas d'importance!


Ah bon ?
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
tyran1052
nan?

une question.... le sexe c'est pas bien dans la bible sauf quand on est mari et femme... ok

Mais je n'ai jamais eu de réponse précise sur une pratique sexuel particulière par rapport à la bible bien que je sais que celle ci condamne la pratique... mais pourtant si avec sa femme on peut faire du sexe pourquoi pas cette pratique?

question tres sèrieuse et posée tres poliement (notez le)
qui je suis :)))
https://www.guitariste.com/for(...)96416
un slow composé et joué par moi même sur ce blog au Quebec (cliquez sur le juke box en haut à gauche)
http://singles.over-blog.com
y a pas d'age lol
oliolo
  • oliolo
  • Custom Cool utilisateur
bann a écrit :
oliolo a écrit :
Tu as l'air de dire deux choises, soit que les athées nient "l'existence des croyances", mais ça n'a aucun sens, soit qu'ils nient "les raisons ou fondements de celle-ci " et là c'est plus intéressant.
Pour les athées, la pensée rationnelle ne peut se développer que selon une seule méthode et ne tolère pas d'exceptions, à moins de sacrifier la notion de vérité objective.
Il est donc normal qu'un athée convaincu ne supporte pas cette entorse à la rationalité qu'est la croyance en une force surnaturelle, mais il ne nie évidemment pas l'existence de cette foi.
En revanche, de nombreux chercheurs tentent d'étudier les raisons objectives qui poussent les croyants à croire, à suspendre plus ou moins volontairement leur faculté de juger; on peut donc dire qu'ils analysent les fondements objectifs du phénomène de la croyance.
Cette analyse des raisons objectives de la croyance (par la sociologie, l'anthropologie, la psychologie, la psychologie évolutionniste, la psychanalyse, les sciences cognitives...) ne nous avance pas sur l'objet de la croyance (grace à la logique, on sait très bien qu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose) mais à la limite ça n'a pas d'importance!


Ah bon ?

Je m'étais un peu précipité, je t'invite donc à re-jeter un oeil sur ce bref échange, plus conforme au fond de ma pensée!
oliolo a écrit :
Perfect Tommy a écrit :
En fait, nous somme d'accord sur le fait que la pensée religieuse est quelque chose de naturel. La différence étant que je la perçois comme un stade de pensée, et non comme un aboutissement, comme tu le fais...
Je dois avouer que ton opinion est intéressante.

Merci!
Pour être encore plus précis, il me semble que ce n'est ni un stade, avec un après et un avant clairement défini (au sens du stade religieux d'Auguste Comte), ni un aboutissement (avec des causes unilatérales précises et spécifiques et un aspect stable et définitif) mais plutôt un effet collatéral du fonctionnement de plusieurs facultés cognitives qui influe en retour sur ses conditions d'apparition (merci la théorie du chaos et le concept de rétroaction positive) et qui s'auto-renforce par le mécanisme de l'évolution darwinienne...
On est très très loin des caricatures du genre:"les croyants sont des idiots".
oliolo
  • oliolo
  • Custom Cool utilisateur
tyran1052 a écrit :
nan?

une question.... le sexe c'est pas bien dans la bible sauf quand on est mari et femme... ok

Mais je n'ai jamais eu de réponse précise sur une pratique sexuel particulière par rapport à la bible bien que je sais que celle ci condamne la pratique... mais pourtant si avec sa femme on peut faire du sexe pourquoi pas cette pratique?

question tres sèrieuse et posée tres poliement (notez le)

tsss...
Bah alors et "Sodome et Gomorrhe" c'est du pipi de chat?
tyran1052
oliolo a écrit :
tyran1052 a écrit :
nan?

une question.... le sexe c'est pas bien dans la bible sauf quand on est mari et femme... ok

Mais je n'ai jamais eu de réponse précise sur une pratique sexuel particulière par rapport à la bible bien que je sais que celle ci condamne la pratique... mais pourtant si avec sa femme on peut faire du sexe pourquoi pas cette pratique?

question tres sèrieuse et posée tres poliement (notez le)

tsss...
Bah alors et "Sodome et Gomorrhe" c'est du pipi de chat?


ben ecoutes... si la bible autorise au plaisir pour un couple marié? je vois pas clairement quelconques interdis ? du moins il me semble que la bible ne précise rien.

Sodome et Gomhorre c'etait des pratique homosexuels et pédophiles qui y étaient pratiqués ?

heu je répète que l'on reste polis
qui je suis :)))
https://www.guitariste.com/for(...)96416
un slow composé et joué par moi même sur ce blog au Quebec (cliquez sur le juke box en haut à gauche)
http://singles.over-blog.com
y a pas d'age lol

En ce moment sur backstage...