Etes vous croyants?

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oliolo
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bann a écrit :
oliolo a écrit :
bann a écrit :
Ma posture Oliolo, c'est Jésus-Christ et la laïcité, pas la religion.

C'est JC qui a inventé l'infaillibilité papale?
Bon j'exagère, mais tu peux reconaître que sans ses "Updates historiques" le message des Evangiles reste flou sur de très nombreux sujets...

Sinon désolé mon niveau en anglais (Updates ?) ne me permet pas de comprendre la fin de ton message.

Update= mise à jour = Aggiornamento = comment se mettre dans la poche le laïc cultivé?
oliolo
  • oliolo
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clarissep a écrit :
san pedro a écrit :
Je te remercie. J'ai lu TOUT le topic. Et je trouve que si les arguments reviennent, c'est parce qu'ils ne sont pas suffisamment bien contrés. (Peut-être parce que pas contrables ? )

Quoiqu'il en soit, il s'avère apparemment inévitable qu'un topic sur la foi devienne un lieu de prosélythisme. Dommage.


Convertir à son idée, non en tout cas pas du côté des croyants mais plutôt de celui des Läïcs qui veulent tellement nier l'existence des croyances et les raisons ou fondements de celle-ci que cela en devient par moment ridicule.

Ouille, ouille, ouille, confondre un fait avéré (l'existence d'une croyance) et les raisons plus ou moins rationnelles de celui-ci: cette discussion est mal partie!
clarissep
oliolo a écrit :
clarissep a écrit :
san pedro a écrit :
Je te remercie. J'ai lu TOUT le topic. Et je trouve que si les arguments reviennent, c'est parce qu'ils ne sont pas suffisamment bien contrés. (Peut-être parce que pas contrables ? )

Quoiqu'il en soit, il s'avère apparemment inévitable qu'un topic sur la foi devienne un lieu de prosélythisme. Dommage.


Convertir à son idée, non en tout cas pas du côté des croyants mais plutôt de celui des Läïcs qui veulent tellement nier l'existence des croyances et les raisons ou fondements de celle-ci que cela en devient par moment ridicule.

Ouille, ouille, ouille, confondre un fait avéré (l'existence d'une croyance) et les raisons plus ou moins rationnelles de celui-ci: cette discussion est mal partie!


C'est pas nouveau mais tu peux être plus clair car là j'ai du mal à comprendre ...
Ce que je disais moi, c'est que s'ils en avaient sur ce topic qui essayaient de convertir les autres, c'étaient surtout les non-croyants...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Perfect Tömmy
L'essence même d'une croyance (la foi religieuse n'est qu'une croyance parmis tant d'autres, d'ailleurs) est une adhésion sans condition, sans démonstration.

Cela peut passer par une expérience subjective, une intuition, tout ce que vous voudrez sauf une démonstration logique.

Voilà le fossé entre la foi et l'athéisme, qui n'est pas une croyance en la non-existence du divin, comme certains le disent de manière abusive, mais bel est bien une absence de croyance, une bsece d'adhésion à une explication du monde qui se passerait à un niveau ou un autre d'une démonstration logique.

Bien sûr, l'ignorance humaine est encore grande. Voilà pourquoi il est facile de mettre un athée au pied du mur en lui montrant que sa vision du monde est imparfaite, qu'elle n'explique pas tout : elle est tout simplement à l'échelle d'un humain qui refusant la transcendance, refuse le raccourci qu'est l'explication métaphysique. Au mieux un athée formulera des spéculations pour expliquer tel ou tel mystère, là où précisément un croyant n'aura pas besoin de spéculations car sa foi comble avec assurance toutes les zones d'ombre...

Ayant dit cela, je tiens à préciser que je suis athée. Je ne tiens pas à prétendre qu'une pensée athée est supérieure à une pensée religieuse, mais simplement qu'elle ne peut pas y être assimilée, comme je l'ai trop souvent entendu.

Peut-être que Dieu existe bel et bien et que le phénomène mental qu'on appelle foi est une souplesse de l'esprit qui nous permet de concevoir l'infini malgré notre finitude.

Peut-être la foi n'est-elle qu'un illusion (nécessaire ?) de l'esprit héritée des âges anciens.
vincentvince
san pedro a écrit :
vincentvince a écrit :

Et on est repartis pour un tour de poncifs


Pratique, ça, comme argument.
Je garde !


Pas de problème
mais il y a un copyright
PISS and LAUGH
clarissep
Perfect Tommy a écrit :
L'essence même d'une croyance (la foi religieuse n'est qu'une croyance parmis tant d'autres, d'ailleurs) est une adhésion sans condition, sans démonstration.

Cela peut passer par une expérience subjective, une intuition, tout ce que vous voudrez sauf une démonstration logique.

Voilà le fossé entre la foi et l'athéisme, qui n'est pas une croyance en la non-existence du divin, comme certains le disent de manière abusive, mais bel est bien une absence de croyance, une bsece d'adhésion à une explication du monde qui se passerait à un niveau ou un autre d'une démonstration logique.

Bien sûr, l'ignorance humaine est encore grande. Voilà pourquoi il est facile de mettre un athée au pied du mur en lui montrant que sa vision du monde est imparfaite, qu'elle n'explique pas tout : elle est tout simplement à l'échelle d'un humain qui refusant la transcendance, refuse le raccourci qu'est l'explication métaphysique. Au mieux un athée formulera des spéculations pour expliquer tel ou tel mystère, là où précisément un croyant n'aura pas besoin de spéculations car sa foi comble avec assurance toutes les zones d'ombre...

Ayant dit cela, je tiens à préciser que je suis athée. Je ne tiens pas à prétendre qu'une pensée athée est supérieure à une pensée religieuse, mais simplement qu'elle ne peut pas y être assimilée, comme je l'ai trop souvent entendu.

Peut-être que Dieu existe bel et bien et que le phénomène mental qu'on appelle foi est une souplesse de l'esprit qui nous permet de concevoir l'infini malgré notre finitude.

Peut-être la foi n'est-elle qu'un illusion (nécessaire ?) de l'esprit héritée des âges anciens.


Eh bien dis moi, on ne te voit pas souvent sur ce topic mais quand tu y viens tes propos sont très intéressants...
Merci...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
vincentvince
clarissep a écrit :
Perfect Tommy a écrit :
L'essence même d'une croyance (la foi religieuse n'est qu'une croyance parmis tant d'autres, d'ailleurs) est une adhésion sans condition, sans démonstration.

Cela peut passer par une expérience subjective, une intuition, tout ce que vous voudrez sauf une démonstration logique.

Voilà le fossé entre la foi et l'athéisme, qui n'est pas une croyance en la non-existence du divin, comme certains le disent de manière abusive, mais bel est bien une absence de croyance, une bsece d'adhésion à une explication du monde qui se passerait à un niveau ou un autre d'une démonstration logique.

Bien sûr, l'ignorance humaine est encore grande. Voilà pourquoi il est facile de mettre un athée au pied du mur en lui montrant que sa vision du monde est imparfaite, qu'elle n'explique pas tout : elle est tout simplement à l'échelle d'un humain qui refusant la transcendance, refuse le raccourci qu'est l'explication métaphysique. Au mieux un athée formulera des spéculations pour expliquer tel ou tel mystère, là où précisément un croyant n'aura pas besoin de spéculations car sa foi comble avec assurance toutes les zones d'ombre...

Ayant dit cela, je tiens à préciser que je suis athée. Je ne tiens pas à prétendre qu'une pensée athée est supérieure à une pensée religieuse, mais simplement qu'elle ne peut pas y être assimilée, comme je l'ai trop souvent entendu.

Peut-être que Dieu existe bel et bien et que le phénomène mental qu'on appelle foi est une souplesse de l'esprit qui nous permet de concevoir l'infini malgré notre finitude.

Peut-être la foi n'est-elle qu'un illusion (nécessaire ?) de l'esprit héritée des âges anciens.


Eh bien dis moi, on ne te voit pas souvent sur ce topic mais quand tu y viens tes propos sont très intéressants...
Merci...


+ 1 comme d'ailleurs la plupart de tes interventions
PISS and LAUGH
Perfect Tömmy
Citation:
Eh bien dis moi, on ne te voit pas souvent sur ce topic mais quand tu y viens tes propos sont très intéressants...
Merci... Wink


Merci M'dame !

En général, j'évite les topics à fort risque de pugilat (religion, politique, Metallica...), mais là, il fallait que je m'exprime !
oliolo
  • oliolo
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Tu as l'air de dire deux choises, soit que les athées nient "l'existence des croyances", mais ça n'a aucun sens, soit qu'ils nient "les raisons ou fondements de celle-ci " et là c'est plus intéressant.
Pour les athées, la pensée rationnelle ne peut se développer que selon une seule méthode et ne tolère pas d'exceptions, à moins de sacrifier la notion de vérité objective.
Il est donc normal qu'un athée convaincu ne supporte pas cette entorse à la rationalité qu'est la croyance en une force surnaturelle, mais il ne nie évidemment pas l'existence de cette foi.
En revanche, de nombreux chercheurs tentent d'étudier les raisons objectives qui poussent les croyants à croire, à suspendre plus ou moins volontairement leur faculté de juger; on peut donc dire qu'ils analysent les fondements objectifs du phénomène de la croyance.
Cette analyse des raisons objectives de la croyance (par la sociologie, l'anthropologie, la psychologie, la psychologie évolutionniste, la psychanalyse, les sciences cognitives...) ne nous avance pas sur l'objet de la croyance (grace à la logique, on sait très bien qu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose) mais à la limite ça n'a pas d'importance!
clarissep
Perfect Tommy a écrit :
Citation:
Eh bien dis moi, on ne te voit pas souvent sur ce topic mais quand tu y viens tes propos sont très intéressants...
Merci... Wink


Merci M'dame !

En général, j'évite les topics à fort risque de pugilat (religion, politique, Metallica...), mais là, il fallait que je m'exprime !


Pas de quoi.
Je te comprends très bien...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
clarissep
oliolo a écrit :
Tu as l'air de dire soit que les athées nient "l'existence des croyances", mais ça n'a aucun sens, soit qu'ils nient "les raisons ou fondements de celle-ci " et là c'est plus intéressant.
Pour les athées, la pensée rationnelle ne peut se développer que selon une seule méthode et ne tolère pas d'exceptions, à moins de sacrifier la notion de vérité objective.
Il est donc normal qu'un athée convaincu ne supporte pas cette entorse à la rationalité qu'est la croyance en une force surnaturelle, mais il ne nie évidemment pas son existence.
En revanche, de nombreux chercheurs tentent d'étudier les raisons objectives qui poussent les croyants à croire, à suspendre plus ou moins volontairement leur faculté de juger; on peut donc dire qu'ils analysent les fondements objectifs du phénomène de la croyance.
Cette analyse des raisons objectives de la croyance (par la sociologie, l'anthropologie, la psychologie, la psychologie évolutionniste, la psychanalyse, las sciences cognitives...) ne nous avance pas sur l'objet de la croyance (grace à la logique, on sait très bien qu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose) mais à la limite ça n'a pas d'importance!


Cela n'a rien à voir...j'y vois juste là une intolérance que certains comme Perfect Tommy n'ont pas....
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
oliolo
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clarissep a écrit :
Cela n'a rien à voir...j'y vois juste là une intolérance que certains comme Perfect Tommy n'ont pas....

Tu sais ce qu'on dit de la tolérance...Il y a des maisons pour ça...
clarissep
oliolo a écrit :
clarissep a écrit :
Cela n'a rien à voir...j'y vois juste là une intolérance que certains comme Perfect Tommy n'ont pas....

Tu sais ce qu'on dit de la tolérance...Il y a des maisons pour ça...


N'importe quoi...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Perfect Tömmy
oliolo a écrit :
Tu as l'air de dire soit que les athées nient "l'existence des croyances", mais ça n'a aucun sens, soit qu'ils nient "les raisons ou fondements de celle-ci " et là c'est plus intéressant.
Pour les athées, la pensée rationnelle ne peut se développer que selon une seule méthode et ne tolère pas d'exceptions, à moins de sacrifier la notion de vérité objective.
Il est donc normal qu'un athée convaincu ne supporte pas cette entorse à la rationalité qu'est la croyance en une force surnaturelle, mais il ne nie évidemment pas son existence.
En revanche, de nombreux chercheurs tentent d'étudier les raisons objectives qui poussent les croyants à croire, à suspendre plus ou moins volontairement leur faculté de juger; on peut donc dire qu'ils analysent les fondements objectifs du phénomène de la croyance.
Cette analyse des raisons objectives de la croyance (par la sociologie, l'anthropologie, la psychologie, la psychologie évolutionniste, la psychanalyse, las sciences cognitives...) ne nous avance pas sur l'objet de la croyance (grace à la logique, on sait très bien qu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose) mais à la limite ça n'a pas d'importance!


Je ne peux dire qu'un athée nie l'existence des croyances, effectivement. En revanche un athée ne nient pas les fondements ou raisons de la croyances, mais les critique, les décortique comme absurdes, irraisonnées, aliénantes, etc.

Tu soulèves quelque chose d'intéressant. Des recherches sont menées pour analyser le fonctionnement de l'esprit d'un croyant, notamment d'un homme faisant un prière, etc. C'est amusant, parce que récemment un magazine de sciences grand public titrait en première page sur le fait que des scientifiques avaient démontré que la foi était un mécanisme psychique naturel, peut-être même une conséquence (au même titre que la sensibilité au Beau) du développement du cerveau de nos ancêtres, et que fort de cela le sentiment religieux aveint encore de beaux jours devant lui.

Je pense pour ma part que ces scientifiques font l'erreur de concevoir le sentiment religieux comme un phénomène singulier de l'esprit humain. Pour ma part, je le rattache à deux facultés plus générales de ce cerveau, savoir la faculté d'abstraction et la faculté d'imagination, facultés qui combinées permettent à l'être humain de concevoir des notions aussi complexe que la présence et l'absence (nécessaire pour comprendre l'expérience de la mort d'autrui comme pour concevoir l'existence d'un Au-delà).

Ainsi, en tant qu'athée je peux concevoir le sentiment religieux comme une certaine expression de l'aptitude à l'abstraction et à l'imagination qui font la singularité de l'être humain. Je ne peux les nier, il s'impose à moi comme l'expérience du sentiment esthétique par exemple. En revanche, je peux postuler, dans une perspective matérialiste, que ce sentiment religieux est une utilisation primitive de ces facultés (comme les enfants peuvent par exemple en faire autant usage avec le Père Noël)...

Voilà pourquoi le sentiment religieux ne me choque pas, je ne le considère pas comme un signe d'abération mentale (après tout je l'ai moi-même éprouvé autrefois) mais comme un stade de découvrement du monde à franchir, une étape nécessaire.

Edit : En fait, à me relire, je suis un peu un athée bouddhiste ! lol !

J'espère que mon parallèle entre Dieu et le Père Noël ne choquera personne ici, mais j'en avais simplement besoin pour me faire comprendre, et non dans un but de polémiques...
Lärry
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oliolo a écrit :
clarissep a écrit :
Cela n'a rien à voir...j'y vois juste là une intolérance que certains comme Perfect Tommy n'ont pas....

Tu sais ce qu'on dit de la tolérance...Il y a des maisons pour ça...

celle la va faire date !!! félicitations…
A million flies can't be wrong.
oliolo
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Perfect Tommy a écrit :
Je ne peux dire qu'un athée nie l'existence des croyances, effectivement. En revanche un athée ne nient pas les fondements ou raisons de la croyances, mais les critique, les décortique comme absurdes, irraisonnées, aliénantes, etc.

Oups, il y a un soucis là, mon message s'adressait à clarissep!

Perfect Tommy a écrit :

Tu soulèves quelque chose d'intéressant. Des recherches sont menées pour analyser le fonctionnement de l'esprit d'un croyant, notamment d'un homme faisant un prière, etc. C'est amusant, parce que récemment un magazine de sciences grand public titrait en première page sur le fait que des scientifiques avaient démontré que la foi était un mécanisme psychique naturel, peut-être même une conséquence (au même titre que la sensibilité au Beau) du développement du cerveau de nos ancêtres, et que fort de cela le sentiment religieux aveint encore de beaux jours devant lui.

Je pense pour ma part que ces scientifiques font l'erreur de concevoir le sentiment religieux comme un phénomène singulier de l'esprit humain. Pour ma part, je le rattache à deux facultés plus générales de ce cerveau, savoir la faculté d'abstraction et la faculté d'imagination, facultés qui combinées permettent à l'être humain de concevoir des notions aussi complexe que la présence et l'absence (nécessaire pour comprendre l'expérience de la mort d'autrui comme pour concevoir l'existence d'un Au-delà).


Je suppose que ce magazine a fait un résumé grossier d'"Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer qui est à la fois une magistrale synthèse des travaux actuels et l'ébauche d'une théorie globale révolutionnaire sur le fonctionnement de la pensée.
Vu tes positions intellectuelles tu trouverais certainement sa lecture très enrichissante

Perfect Tommy a écrit :

Ainsi, en tant qu'athée je peux concevoir le sentiment religieux comme une certaine expression de l'aptitude à l'abstraction et à l'imagination qui font la singularité de l'être humain. Je ne peux les nier, il s'impose à moi comme l'expérience du sentiment esthétique par exemple. En revanche, je peux postuler, dans une perspective matérialiste, que ce sentiment religieux est une utilisation primitive de ces facultés (comme les enfants peuvent par exemple en faire autant usage avec le Père Noël)...

Voilà pourquoi le sentiment religieux ne me choque pas, je ne le considère pas comme un signe d'abération mentale (après tout je l'ai moi-même éprouvé autrefois) mais comme un stade de découvrement du monde à franchir, une étape nécessaire.

Edit : En fait, à me relire, je suis un peu un athée bouddhiste ! lol !

J'espère que mon parallèle entre Dieu et le Père Noël ne choquera personne ici, mais j'en avais simplement besoin pour me faire comprendre, et non dans un but de polémiques...


Ce que je me tues à expliquer ici, avec je pense un résultat proche du zéro absolu, c'est que le fait religieux, loin d'être une "abération mentale" ou une "utilisation primitive" des facultés cognitives, est le résultat normal de l'interaction de nombreuses opérations mentales toutes plus utiles les unes que les autres.
La croyance en des êtres surnaturels n'est pas le signe d'un défaut ou d'un manque dans la pensée, c'est une disposition héritée de l'évolution qui s'est renforcée en même temps que se développaient nos facultés mentales.
Et ça c'est plutôt une mauvaise nouvelle, car la pensée rationnelle matérialiste veut aller contre ce fonctionnement automatique, cette pente naturelle et efficace...

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