Croyez-vous en Dieu?

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syle 7
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Monsieur M a écrit :
syle 7 a écrit :
...qui en son temps fut désapprouvée par le clergé...

Ce n'est qu'un dogme qui en combat un autre, une fantaisie contre une autre.

Entre les deux "fantaisies", à y regarder de plus près, il y en a quand même une qui a plus apporté en 200 ans que l'autre en 20 siècles...
Le principe était utopique mais bon... Plus humaniste que la déclaration des droits de l'homme, c'était difficile à trouver... D'où mon étonnement que le Clergé ait pu s'y opposer...
Je t'énerve ? Réglons nos comptes ici : http://the-syle.labrute.fr
...et si tu aimes les monstres qui mangent les enfants : http://www.croquemonster.com?ref=syle

Si des gens du 52 veulent faire du boucan avec des instruments de musique, je suis toujours partant.
Monsieur M
syle 7 a écrit :
Monsieur M a écrit :
syle 7 a écrit :
...qui en son temps fut désapprouvée par le clergé...

Ce n'est qu'un dogme qui en combat un autre, une fantaisie contre une autre.

Entre les deux "fantaisies", à y regarder de plus près, il y en a quand même une qui a plus apporté en 200 ans que l'autre en 20 siècles...
Le principe était utopique mais bon...

Qu'a t il apporté ?





lui
Pendez-les tous.
Patchuko
(ne répondez pas, c'est de la provoc' !)
Monsieur M
Patchuko a écrit :
(ne répondez pas, c'est de la provoc' !)

Tsss...
C'est une vraie question. Un exemple : c'est au nom de la démocratie que les USA sont allés nourrir des foyers de violence (non sans avoir auparavant massacré "quelques" civils). C'est au nom de la civilisation qu'une part des pays européens sont allés "civiliser" des gens qui jusque là vivaient à leur sens très bien. Parler de droits de l'Homme me paraît un très bon moyen d'occulter la société dont sont issus ces droits, et notamment par le caractère purement performatif que revêt cette déclaration.

Je demande donc, qu'a apporté la déclaration des droits de l'Homme ?






lui
Pendez-les tous.
archtop
Josh43 a écrit :
Juste un post en 4e vitesse pour répondre à Monsieur M et apporter une précision d'importance que quelques-uns ici semblent ignorerieu, Allah et Yahvé sont LES MEMES DIEUX, le même "personnage" et les trois religions partagent une bonne partie de leur mythologie (grosso modo l'ancien testament). les références aux 10 comandements et l'histoire de Moise sur le mont Sinai etc sont reprises dans les 3 religions (MonsieurM, ce n'est donc pas une vision uniquement "chrétienne"), Abraham, le déluge, les tribus d'Israel sont des thèmes communs. Jesus Christ lui même est reconnu comme un prohète par l'Islam.
Il m'apparait important de préciser ces faits "historiques".


Ben non.

C'est l'islam qui prétend partager le même dieu que les chrétiens et les juifs et intègre pour cela des personnages comme Abraham et Jésus.

Les références à l'ancien testament se font systématiquement au travers du coran car l'islam considère les version chrétienne et juive comme corrompues.
Aucun des textes sacrés juifs et chrétien n'est reconnu par l'islam en dehors des retranscriptions qui en sont faites dans le coran.
Fender Lead II
Washburn Culprit CP2003
Cort Sterling
Peavey nanovalve TW mods

My Roger Taylor is rich

http://refractory.mercury.free.fr
http://someguitarist.blogspot.fr/

On peut entrainer un âne aussi longtemps qu'on veut, on n'aura pas un cheval de course mais un âne entrainé.
archtop
syle 7 a écrit :
... Plus humaniste que la déclaration des droits de l'homme, c'était difficile à trouver... D'où mon étonnement que le Clergé ait pu s'y opposer...


ah bon ? qui et quand ?
Fender Lead II
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    le 15 Déc 2008, 21:01
archtop a écrit :
Josh43 a écrit :
Juste un post en 4e vitesse pour répondre à Monsieur M et apporter une précision d'importance que quelques-uns ici semblent ignorerieu, Allah et Yahvé sont LES MEMES DIEUX, le même "personnage" et les trois religions partagent une bonne partie de leur mythologie (grosso modo l'ancien testament). les références aux 10 comandements et l'histoire de Moise sur le mont Sinai etc sont reprises dans les 3 religions (MonsieurM, ce n'est donc pas une vision uniquement "chrétienne"), Abraham, le déluge, les tribus d'Israel sont des thèmes communs. Jesus Christ lui même est reconnu comme un prohète par l'Islam.
Il m'apparait important de préciser ces faits "historiques".


Ben non.

C'est l'islam qui prétend partager le même dieu que les chrétiens et les juifs et intègre pour cela des personnages comme Abraham et Jésus.

Les références à l'ancien testament se font systématiquement au travers du coran car l'islam considère les version chrétienne et juive comme corrompues.
Aucun des textes sacrés juifs et chrétien n'est reconnu par l'islam en dehors des retranscriptions qui en sont faites dans le coran.


Je me disais aussi. De la connaissance de la bible que j'ai, il me semblait bien qu'on ne mentionne pas Allah comme étant Dieu.

Et pour ce qui est de Jésus, il est considéré comme prophète, donc la trinité est ignorée par l'Islam...
Ricebann
skynet a écrit :
Ricebann a écrit :
archtop a écrit :
RedStein a écrit :
Euh, Archtop, tu pourrais aussi soutenir que, loin d'avoir puissamment contribué à l'abolition de l'esclavage, les philosophes des Lumières profitaient de la traite tout en affichant des positions contraires parce que leur plan de carrière l'exigeait... Tu serais en bonne compagnie...


Je parle de l'apport de la doctrine chrétienne, présent encore aujourd'hui au coeur de nos société, et de la révolution qu'elle a été à son apparition.


Tout à fait vrai ; je souscris pleinement aux précédents messages d'archtop sur le sujet ; et j'ajoute pour aller dans le même sens : avec le christianisme, "Il n'y a donc plus de différence entre les Juifs et les non-Juifs, entre les esclaves et les personnes libres, entre les hommes et les femmes. En effet, vous êtes tous un dans le Christ Jésus." ;
et ceci avec plusieurs siècles d'avance sur le MLF, SOS racisme et les Lumières, puisque cela remonte au premier siècle (année 49) de notre ère.


plusieurs siècles d'avance aussi sur les croisades , pour ne citer qu'elles.

Il n'y a aucun appel aux croisades dans le Nouveau Testament, notamment pas dans cette lettre de Paul aux Galates.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
syle 7 a écrit :
StrengthAndPride a écrit :
Lao a écrit :
syle 7 a écrit :
...........
C'est seulement que quand quelqu'un vient me dire "tiens, je suis devenu boudhiste", j'ai envie d'exploser de rire ! ...
Là, c'est moi qui a explosé de rire (connaissant pas mal de boudhistes ici).
Si quelqu'un me disait qu'il est devenu zoroastrien, je ne vois pas pourquoi j'éclaterai de rire. J'essaierai plutôt de comprendre pourquoi, quelles sont ses motivations, en quoi ça correspond...... si ça lui permet de s'épanouir je ne vois pas où est le problème.
Est-ce que les africains animistes qui se convertissent au catholocisme te font rire?
Devenir boudhiste ne veut pas dire adopter la culture coréenne. D'ailleurs le Boudha était Indien.


Je pense que tu as mal compris ce qu'il voulait dire : Il ne se moque pas du fait de devenir bouddhiste, c'est juste qu'un européen de base ne devient pas bouddhiste en un claquement de doigts, c'est une philosophie très éloignée de ce qu'on connait ... D'autre part le Bouddha était Indien, certes ... La religion dominante en Inde, c'est l'Hindouisme, et les pays bouddhistes c'est la Chine, la Corée, l'asie du sud-est ...


Merci de ta contribution, c'est effectivement exactement ce que je voulais dire, mais je n'ai pas dû l'exprimer de façon claire.
Il ne s'agit pas d'adopter telle ou telle culture asiatique, mais simplement de comprendre, de digérer, d'assimiler et de s'approprier le fait que le boudhisme ne va pas de pair avec les valeurs judéo-chrétiennes occidentales qui nous sont transmises et qui nous gouvernent, que l'on soit chrétien ou non. Ces valeurs sont prégnantes et on ne s'en débarasse pas subitement rien qu'en le décidant. Si nous étions capables de le faire, les psychiatres devraient se reconvertir assez rapidement en proctologues (par exemple) car leur clientèle dépressive chuterait de façon phénoménale.
Donc, quand je vois des gens qui se déclarent subitement Boudhistes et pensent sérieusement l'être, oui, ça me fait hurler de rire car ça sous entend un mélange de prétention, de naïveté et de méconnaissance non seulement du boudhisme mais encore de leur propre culture qui peut prêter à rire (ou à pleurer, c'est au choix, mais je préfère en rire).

Après, que quelqu'un décide de cheminer sur la voie du boudhisme, c'est autre chose. La démarche n'est pas la même, et ce n'est pas ce dont je parlais.

Ricebann a écrit :

- les 4 évangiles ont été écrits au premier siècle de notre ère, entre 37 et 95 selon les spécialistes et selon les évangiles (l’évangile de Jean est le + tardif) ; sachant que Jésus est mort en l’an 30, l’intervalle entre les faits, la tradition orale et la rédaction des évangiles en grec et en araméen n’est que de quelques années ou dizaines d’années, et non de plusieurs siècle comme tu l’écris.

Tout dépend de quelles parties de la Bible on parle...
L'ancien testament n'a trouvé sa forme définitive qu'au 6ème siècle.
Quand au nouveau testament, certains chercheurs (Robinson, Tresmontant...) partagent ton point de vue, mais pour la plupart, sa rédaction aurait débuté au 2ème siècle et s'étalerait sur une soixantaine d'années... et on ne connaît pas dans quel ordre ont été rédigées les évangiles selon Mathieu, Marc et Luc (ce qui pose problème, étant données les divergences entre les 3).


Je ne sais pas ce que tu entends par forme définitive de l'Ancien Testament ; ce qui est sûr, c'est que les manuscrits de Qumrân sont très antérieurs au 6ème siècle ;

pour le NT, la période 37-60 n'est effectivement pas retenue par la majorité des spécialistes (ce qui ne veut pas dire que cette majorité ait raison et soit la plus scientifique et la + objective) ; cela dépend aussi si l'on parle de la composition en grec, en hébreu ou en araméen ; pour l'évangile de Jean, il est souvent daté (composition en grec) par la majorité précitée, de 80 à 100, même si quelques auteurs le considèrent comme + ancien ; les 3 synoptiques (Mathieu, Marc, Luc) sont le + souvent datés entre 60 et 80 (composition en grec) par cette même majorité de spécialistes ;

je ne sais pas quelles sont tes sources, mais une datation du 2ème siècle, (étalée sur 60 ans qui plus est) , cela me parait scientifiquement fantaisiste (sauf peut-être, et encore, les toutes premières années du 2ème siècle pour le seul évangile de Jean, qu'on date plutôt habituellement de 90-95) ;

l'ordre des évangiles n'est pas un problème ; pour le grec, Marc serait le + ancien ; pour l'araméen, Mathieu.
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Ricebann
Josh43 a écrit :
syle 7 a écrit :
Josh43 a écrit :

Il n'en demeure pas moins, bien sur, que je ne crois pas un insatnt que Moise ait ecarté les eaux de la mer rouge ou que jésus soit reélement ressucité.
Celà dit, si l'on interroge la plupart des Chrétiens, juifs ou musulmans sur la véracité de cette histoire, ceux qui sont réélement persuadés que ca à bien eu lieu sont trés peu nombreux. La plupart sont tout à fait conscient que ca ne s'est pas VRAIMENT passé comme ça

Dans ce cas, en étant conscient que ça ne s'est pas vraiment passé comme ça, tu ne peux pas être pratiquant sans te parjurer lors de la profession de foi...


... ce que font 99% des croyants et tout le monde le sait, à commencer par l'eglise. C'est une espèce d'"hypocrisie bienveillante" partagée dans l'intérêt de la communauté "croyante"... Et aprés?

A part pour les 1% de fondamentalistes félés de la cafetière (de toutes confessions) qui voudraient déclencher la guerre sainte et qui tombent sous le coup non de la loi divine, mais de la loi des hommes, on peux franchement tolérer que certaines personnes se "parjurent" si ca leur permet de trouver un équilibre dans la vie.


Bonjour le mélange ou les glissements sémantiques ; les chrétiens croient que Jésus est historiquement ressuscité (le dimanche 9 avril de l'an 30, à l'aube) ; quel rapport avec leur volonté supposée de déclencher une soi-disant guerre sainte ?
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Josh43
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Ricebann a écrit :
Josh43 a écrit :
syle 7 a écrit :
Josh43 a écrit :

Il n'en demeure pas moins, bien sur, que je ne crois pas un insatnt que Moise ait ecarté les eaux de la mer rouge ou que jésus soit reélement ressucité.
Celà dit, si l'on interroge la plupart des Chrétiens, juifs ou musulmans sur la véracité de cette histoire, ceux qui sont réélement persuadés que ca à bien eu lieu sont trés peu nombreux. La plupart sont tout à fait conscient que ca ne s'est pas VRAIMENT passé comme ça

Dans ce cas, en étant conscient que ça ne s'est pas vraiment passé comme ça, tu ne peux pas être pratiquant sans te parjurer lors de la profession de foi...


... ce que font 99% des croyants et tout le monde le sait, à commencer par l'eglise. C'est une espèce d'"hypocrisie bienveillante" partagée dans l'intérêt de la communauté "croyante"... Et aprés?

A part pour les 1% de fondamentalistes félés de la cafetière (de toutes confessions) qui voudraient déclencher la guerre sainte et qui tombent sous le coup non de la loi divine, mais de la loi des hommes, on peux franchement tolérer que certaines personnes se "parjurent" si ca leur permet de trouver un équilibre dans la vie.


Bonjour le mélange ou les glissements sémantiques ; les chrétiens croient que Jésus est historiquement ressuscité (le dimanche 9 avril de l'an 30, à l'aube) ; quel rapport avec leur volonté supposée de déclencher une soi-disant guerre sainte ?


pas compris ta remarque désolé
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ktofe
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non !
Yaourt Nature !
Ricebann
Josh43 a écrit :
Ricebann a écrit :
Josh43 a écrit :
syle 7 a écrit :
Josh43 a écrit :

Il n'en demeure pas moins, bien sur, que je ne crois pas un insatnt que Moise ait ecarté les eaux de la mer rouge ou que jésus soit reélement ressucité.
Celà dit, si l'on interroge la plupart des Chrétiens, juifs ou musulmans sur la véracité de cette histoire, ceux qui sont réélement persuadés que ca à bien eu lieu sont trés peu nombreux. La plupart sont tout à fait conscient que ca ne s'est pas VRAIMENT passé comme ça

Dans ce cas, en étant conscient que ça ne s'est pas vraiment passé comme ça, tu ne peux pas être pratiquant sans te parjurer lors de la profession de foi...


... ce que font 99% des croyants et tout le monde le sait, à commencer par l'eglise. C'est une espèce d'"hypocrisie bienveillante" partagée dans l'intérêt de la communauté "croyante"... Et aprés?

A part pour les 1% de fondamentalistes félés de la cafetière (de toutes confessions) qui voudraient déclencher la guerre sainte et qui tombent sous le coup non de la loi divine, mais de la loi des hommes, on peux franchement tolérer que certaines personnes se "parjurent" si ca leur permet de trouver un équilibre dans la vie.


Bonjour le mélange ou les glissements sémantiques ; les chrétiens croient que Jésus est historiquement ressuscité (le dimanche 9 avril de l'an 30, à l'aube) ; quel rapport avec leur volonté supposée de déclencher une soi-disant guerre sainte ?


pas compris ta remarque désolé


C'est une réponse à la succession des parties soulignées en gras de tes 2 messages ; désolé si je les ai mal interprétées.
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skynet
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Monsieur M a écrit :
skynet a écrit :
citer la bible , je trouve que c'est dire : "voilà , c'est écrit ça dans le manuel , c'est donc parole d'évangile". de plus , l'interprétation varie suivant les cultes.

Un peu comme quand on cite la déclaration des droits de l'Homme ?





lui


tant qu'on ne la cite qu'un tout p'tit peu , ça peut être utile.

c'est l'excès qui est mauvais.
Josh43
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Ricebann a écrit :
Josh43 a écrit :
Ricebann a écrit :
Josh43 a écrit :
syle 7 a écrit :
Josh43 a écrit :

Il n'en demeure pas moins, bien sur, que je ne crois pas un insatnt que Moise ait ecarté les eaux de la mer rouge ou que jésus soit reélement ressucité.
Celà dit, si l'on interroge la plupart des Chrétiens, juifs ou musulmans sur la véracité de cette histoire, ceux qui sont réélement persuadés que ca à bien eu lieu sont trés peu nombreux. La plupart sont tout à fait conscient que ca ne s'est pas VRAIMENT passé comme ça

Dans ce cas, en étant conscient que ça ne s'est pas vraiment passé comme ça, tu ne peux pas être pratiquant sans te parjurer lors de la profession de foi...


... ce que font 99% des croyants et tout le monde le sait, à commencer par l'eglise. C'est une espèce d'"hypocrisie bienveillante" partagée dans l'intérêt de la communauté "croyante"... Et aprés?

A part pour les 1% de fondamentalistes félés de la cafetière (de toutes confessions) qui voudraient déclencher la guerre sainte et qui tombent sous le coup non de la loi divine, mais de la loi des hommes, on peux franchement tolérer que certaines personnes se "parjurent" si ca leur permet de trouver un équilibre dans la vie.


Bonjour le mélange ou les glissements sémantiques ; les chrétiens croient que Jésus est historiquement ressuscité (le dimanche 9 avril de l'an 30, à l'aube) ; quel rapport avec leur volonté supposée de déclencher une soi-disant guerre sainte ?


pas compris ta remarque désolé


C'est une réponse à la succession des parties soulignées en gras de tes 2 messages ; désolé si je les ai mal interprétées.


effectivement tu as du mal interpréter, car je n'ai pas accusé les chrétiens, ni aucune autre religion en tant que collectivité, d'une telle chose. Si tu relis mes posts tu verra que je dis plutot le contraire en fait. Je n'accuse que certaines personnes de prêcher la "guerre sainte" ou la conversion forcée des "infidèles" INDIVIDUELLEMENT, pas au nom du groupe religieux auquel ces personnes s'identifient

J'ai longtemps eu des opinions assez anticléricales (quelque soit le "clergé" en question) mais comme tout le monde j'ai évolué et maintenant ma ligne n'est plus du tout la même, même si je ne cache pas que j'éprouve toujours une certaine méfiance envers les prédicateurs de tout bords.
Sans vouloir etre patriote à outrance, je trouve que la France, avec sa conception de la laicité et de la séparation des églises et de l'Etat, à trouvé un dispositif vraiment efficace pour intégrer la religion dans la société et permettre la liberté d'opinion et de croyance sans que cela n'influe sur la chose publique.
Pour etre simple, je dirais que l'individu doit avoir toute liberté de penser et croire ce qu'il veut en matière spirituelle comme ailleurs. En revanche, ces croyances ne doivent EN AUCUN CAS empiéter sur le pouvoir temporel. Tant qu'on maintient cet équilibre, la liberté de chacun sera préservée
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Patchuko
Josh, je crois que la remarque était à ce sujet : tu as dit que "99% des croyants, à commencer par l'église" partage cette "hypocrisie bienveillante" qui consiste à ne pas prendre au pied de la lettre certains évènements de la Bible. Et que le 1% restant, ce sont des fondamentalistes dangereux.

Donc on te faisait remarquer que "les chrétiens croient que Jésus est historiquement ressuscité", et que cette interprétation 'au pied de la lettre' ne les rend pas tous susceptibles de déclencher une guerre sainte.

Ricebann (ou qui que tu sois), tu penses donc que les croyants qui plaident pour une interprétation moins littérale de la Bible ne sont pas des chrétiens ?
Tu penses que ne pas croire en la résurrection du Christ diminue la force des valeurs chrétiennes ?

C'est une vraie question.

En ce moment sur backstage...