Croyez-vous en Dieu?

Josh, je crois que la remarque était à ce sujet : tu as dit que "99% des croyants, à commencer par l'église" partage cette "hypocrisie bienveillante" qui consiste à ne pas prendre au pied de la lettre certains évènements de la Bible. Et que le 1% restant, ce sont des fondamentalistes dangereux.

Donc on te faisait remarquer que "les chrétiens croient que Jésus est historiquement ressuscité", et que cette interprétation 'au pied de la lettre' ne les rend pas tous susceptibles de déclencher une guerre sainte.

Ricebann (ou qui que tu sois), tu penses donc que les croyants qui plaident pour une interprétation moins littérale de la Bible ne sont pas des chrétiens ?
Tu penses que ne pas croire en la résurrection du Christ diminue la force des valeurs chrétiennes ?

C'est une vraie question.

ou c'est à peu prés ça... et encore c'est à nuancer: je ne crois pas que tous les fondamentalistes prêchent la "guerre sainte".... ce qui n'empeche pas leur idéologie d'etre dangereuse, je crois. Aprés le mec qui est fondamentaliste et qui crois en toutes ces choses mais qui reste tout seul sur sa montagne... pourquoi pas:je dirais que c'est un abruti, mais pas un terroriste lol


et et moi je soutiens (en tout cas pour les gens que je connais qui se disent chrétiens) qu'ils n'y croient pas vraiment. Ils font semblant, l'eglise fait semblant et tout le monde est content. bof. pas de quoi fouetter un chat. Mais d'ailleurs ma remarque ne concerne pas que les chrétiens, que ce soit clair



si c'est ca qu'il croit, je lui demanderais volontiers qui il est pour juger qui est chrétien et qui ne l'est pas (à en juger par son avatar je dirais qu'il se considère comme tel)... Et que l'église ne voit généralement pas d'un trés bon oeil ceux de ces ouailles qui s'arrogent un tel droit s'il ne lui à pas été confié par le clergé.

Aprés tout, le baptême et les autres sacrements ne sont que des symboles de l'adhérence de celui qui les recois à la foi: ce qui à de la valeur, c'est ce que cette personne considère au fond d'elle même. C'est le fait d'etre persuadé d'etre chrétien, juif, hindou ou athée ou frère de la septième confédération de la Grande Poule Cosmique qui fait de toi un chrétien, un juif...

Wola, doucement, bann c'est un haut personnage du christianisme de g.com, pour te dire le niveau !

Heu... je m'incruste dans le débat mais après avoir lu certains trucs il me semble nécéssaire d'intervenir.

Par rapport au christianisme, et à la Résurrection: t'es pas chrétien si t'y crois pas. Le christianisme se base fondamentalement sur la résurrection, t'enlèves ça et ya plus rien. ça n'empêche bien sûr que les valeurs chrétiennes peuvent être approuvées par bon nombre de non chrétiens et non croyants. Mais tout chrétien croit, bien évidemment, en la résurrection, sinon il n'est pas chrétien. Il n'y a aucune hypocrisie.
Et, aussi, faire la distinction entre l'Eglise et la chrétienté (= ensemble des chrétiens). Surtout que l'Eglise, c'est le catholicisme, et qu'il y a (malheureusement) différentes sortes de christianisme... Et effectivemment, il ne faut pas tout prendre à la lettre: l'important, ce sont les valeurs chrétiennes, c'est même entre autre ce que Jésus a dit aux Juifs qui appliquaient les vieux préceptes aveuglément, sans rien retenir du fond; mais ça n'empêche que croire en la divinité de Jésus et à sa résurrection sont le fondement du christianisme.
Mais il ne faut pas non plus mettre tous les chrétiens dans le même tas. Il y a des gars qui font des études de théologie, n'arrêtent pas de se prétendre chrétiens et de le crier bien fort mais qui ne retiennent rien de l'enseignement moral et éthique. Mais absolument PERSONNE ne fait semblant de croire à la résurrection.

Et pour les Juifs, il faut faire attention car ça désigne aussi un peuple: il existe un grand nombre de juifs athées ou agnostiques. Et je ne suis pas assez informé mais il me semble que se convertir de manière aussi naturelle qu'au christianisme ou à l'islam n'est pas du tout possible... les Juifs se croyaient peuple élu de Dieu, ils n'ont pas du tout aimé que ça devienne universel (origine du mot catholique). D'où la limitation pour se convertir à la religion juive, c'est celle d'un peuple.

Tant mieux si ton message ne veut pas dire que les chrétiens qui sont réellement persuadés que la résurrection a vraiment eu lieu sont susceptibles de déclencher la guerre sainte : cela fait un bon paquet de va-t-en-guerre en moins .
Je suis également un fervent supporter de la laïcité française tant qu'elle ne dégénère pas en laïcisme qui veut reléguer la foi dans la seule sphère privée et en interdire toute expression publique ; à l'interdiction, imprécise et liberticide, de toute traduction concrète et temporelle des croyances je préfère la séparation complète de l'église et de l'Etat ainsi que le libre exercice de leurs convictions (notamment et le cas échéant chrétiennes) pour les hommes politiques.

Tu oublies les adorateurs de la grande Tortue A'Tuin (et accessoirement de Bérilia, Tubul, Ti-Phon l'immense et Jérakine).
Perso, je serais plutôt fervent admirateur de la mort au rat.

Je ne dirais pas d'une manière générale que "les croyants qui plaident pour une interprétation moins littérale de la Bible ne sont pas des chrétiens" ; cela dépend notamment du passage en cause, de son type littéraire et de l'intention de son auteur.

Pour ce qui est de la force des "valeurs chrétiennes", la force n'est pas avec moi : je prends un joker thérapeutique, et je botte en touche des deux pieds vers mon camarade Fozzie.

Je réponds en revanche volontiers sur la résurrection de Jésus-Christ : si elle n'a pas eu lieu, "réellement", "vraiment" et historiquement, le christianisme est une belle morale, avec plein de belles valeurs (désolé), mais on n'est pas loin de la coquille vide (dans le NT, on peut lire dans la lettre de l'apôtre Paul aux chrétiens de Corinthe :"si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide, et vide aussi votre foi).

Tout à fait d'accord avec ces passages en gras.

Concernant celui sur les études de théologie, j'ajouterais qu'on peut trouver des théologiens (plus ou moins) libéraux qui considèrent que la Bible n'a pratiquement aucune valeur historique, ou que Jésus n'a pas existé, ou que ses miracles sont des légendes, ou que sa résurrection n'a bien sûr que valeur de symbole, etc. ; on peut aussi trouver des théologiens athées.

Il n'est pas question de nier le rôle positif joué par les religions - plutôt d'en relativiser le sens : il va de soi qu'une organisation totalitaire telle qu'a pu l'être l'église catholique était à même d’assurer la transmission de tous les savoirs qu’elle jugeait utiles - et de laisser littéralement se dissoudre dans l’air du temps tous ceux qu’elle était naturellement portée à mettre à l’index.

Par ailleurs, en matière d’esprit critique, il serait une erreur de prendre la partie pour le tout : les critiques, de Giordano Bruno aux théologiens de la libération en passant par Las Casas, ont toujours été une minorité, qui a souvent payé très cher sa liberté de pensée.

Qu'on puisse mettre sur le même pied une fiction minable autant que gore comme la Bible et l'une des plus belles tentatives collectives de fonder solidement la coexistence pacifique des égoïsmes, ça me troue le fondement - mais pas autant que de voir que ça ne fait tiquer pratiquement personne

Je n'aurais pas du prendre en exemple la foi en la résurection etant donné qu'elle est effectivement la pierre angulaire du christianisme (même si je reste arsuadé qu'une bonne partie des chrétiens n'y croient pas au fond d'eux mêmes, et que ca n'enlève rien à leur identité "chrétienne")... Ricebann, c'est un ahtée/agnostique sans religion qui te parle: Je ne crois pas que la foi chrétienne, même dépouvrue de la résurection en tant que vérité historique, soit une "coquille vide"

Je suis aussi d'accord avec la remarque de je sais plus qui sur les particularités de l'identité juive. Et là on rentre dans un autre débat bien plus vaste et aux implications bien plus "terrestres" mais on sort du sujet. Quand j'ai employé le mot "juif", je faisais naturellement référence à son sens religieux

Redstein encore une fois je ne suis pas en désaccord avec toi mais je serais plus nuancé"critiques": certes Giordano Bruno et d'autres se sont retrouvé sur le bucher ou contraints d'abjurer de leurs croyances, mais prétendre que l'eglise à systématiquement tenté de museler les critiques est faux (c'est une idée largement répandue en europe occidentale depuis la Révolution, qui à largement contribué à la populariser pour des raisons évidentes, mais c'est une idée fausse car incomplète )
Regarde le controverse de Vallaloid, dont on à les procés verbaux complets, et tu verra que les ecclésisatiques ne sont pas du tout d'accord et que certains font preuve d'un esprit critique et d'une impertinence que l'on imagine mener tout droit au bucher. Ces ecclésiastiques n'ont jamais été inquiétés.

Si l'eglise à mis de nombreux ouvrages à "lindex", il ne faut pas pour autant oublier qu'elle les a aussi étudiés en détail. De même, aujourd'hui les historiens sont eaucoup plus nuancé sur le rôle réél de l'inquisition (même si elle à encore des crimes affreux sur le dos): il apparait aujourd'hui qu'elle n'a pas été la machine à tuer et à torturer que l'imaginaire collectif à retenu, et que si les inquisiteurs ont parfois été des tortionnaires rétrogrades hérmétiques à la nouveauté, ils ont aussi parfois usé de leur pouvoir pour sauver leurs victimes de la haine populaire (haine que leur église avait, c'est vrai, largement contribué à répandre).

Il est interressant de se référer aux archives des prochés en sorcellerie qui ont sévi jusqu'au milieu du XIXe siècle dans certaines régions d'europe:
On voit qu'au début, c'est l'eglise qui à contribuer l'idée de la présence des "sorcières" au sein de la pop, et incité cette dernière à donner libre cours à la haine et la méfiance.
On s'apercois néanmoins que trés vite le mouvement échappe au contrôle de l'eglise, et que les procés sont de plus en plus nombreux et reposent sur des soi disant "preuves" et racontars de plus en plus bidon, au point que des villages entiers se seront parfois "auto massacrés" . On voit alors qu'a cette période, les inquisiteurs déploient parfois des trésors d'imagination pour essayer de sauver un pauvre bougre des flammes, mais que même eux n'arrivent plus à raisonner la foule en colère.

Bref, l'eglise à eu un rôle extrêmement ambivalent dans l'histoire, et je crois que dire "la religion c'est globalement négatif" à aussi peu de sens que de dire "LA religion à sauvé l'humanité"

edit rien

Désolé de te décevoir mais la Déclarations des droits de l'homme a une forte influence chrétienne (comment d'ailleurs aurait-il pu en être autrement ?)...




Ca aussi c'est assez grotesque , si on parle d'un strict point de vue littéraire, la Bible est certes très inégale (forcément) mais recèle un bon nombre de passages fabuleux et surtout elle a influencé et influence encore aujourd'hui de nombreux écrivains, croyants ou non...

C'est un des textes les plus importants de l'histoire de l'humanité, balayer ça d'un revers de main à cause d'un sentiment antireligieux caricatural qu'on avait plus vu depuis la Troisième République, est ridicule.

Je ne savais pas comment répondre à ça.

J'ai un peu de mal avec le relativisme comme idéal, c'est super de se poser en permanence la question de la pertinence et de la légitimité des valeurs qu'on prône, mais comment on avance alors ?
La question est surtout pour Monsieur M : quand tu parles d'une fantaisie contre une autre, c'est une astuce rhétorique ou tu penses RÉELLEMENT que les droits de l'Homme sont une fantaisie du même ordre que la Bible et que rien ne légitime le fait qu'on accorde plus d'importance à la DDHC qu'à la Bible dans les rapports humains ?

Les droits de l'Homme ne sont pas la Bible, ils n'apparaissent pas à la même époque, pas dans la même société. Ils ne sont donc pas tout à fait du même ordre : je ne pense pas que la même fin anime les deux documents, et leurs partisans. Il est claire que la vision de la DDHC est plus moderne, au sens où elle est une pleine et puissante légitimation de la Loi, de l'Etat donc, de la propriété privée, bref, de tout un tas de choses envers lesquelles j'ai de sérieuses réserves.

La DDHC est une fantaisie dans le sens où elle pose des droits qui sont en tant que tels chimériques : je ne suis pas égal à toi, par exemple. Je ne suis pas né libre (d'ailleurs on pourrait au passage en parler de la Liberté), toi non plus, et penser que naître libre est un fait me semble occulter une bonne partie de notre servitude. En outre, le droit lui même me semble chimérique : le fait est que si l'envie me prenait de t'exploiter, rien ne m'en empêcherait, sûrement pas le droit (on pourrait même dire que par l'acte même j'aurais pris le droit).

Enfin, qui est l'Homme que définit la DDHC ? De toute évidence, pas moi. Je ne me reconnaît pas dans cette tentative de définition de qui je suis, moi individu unique.

C'est pourquoi j'ai demandé, au même titre que je doutais de la positivité de la religion (les réflexes positifs), je doute de la positivité de la DDHC.

PS : je ne pratique aucun relativisme.





lui

Une fois n'est pas coutume, Azzazelo, mais je suis à peu prés d'ccord avec toi