Croyez-vous en Dieu?

Rappel du dernier message de la page précédente :
StrengthAndPride
RedStein a écrit :
StrengthAndPride a écrit :
Les chrétiens sont des gros méchants


Bah, faut pas voir les choses comme ça - en Occident, l'histoire de la Chrétienté se confond avec l'Histoire tout court. Ça ne pouvait que laisser d'énormes séquelles.


Quelle qu'en soit l'origine, on s'accorde tous à dire que toutes les "valeurs chrétiennes" ne sont pas à jeter.

Simplement, ce que certains ici contestent avec la plus grande vigueur, c'est la notion absurde et pour tout dire parfaitement malhonnête que le "christianisme" serait la source de ces valeurs


C'était ironique, je suis moi-même croyant, c'est juste qu'à chaque fois qu'on parle de religion on nous ressort les histoires de nazis, conquistadors, croisés, ou je ne sais quoi, et à chaque fois je réponds : un chrétien par définition ne veut ni ne fait de mal à son prochain, les cinglés qui ont commis des massacres au nom de Dieu sont donc des usurpateurs, qu'ils aient été reconnus par une autorité ou non ...
archtop
RedStein a écrit :
la notion absurde et pour tout dire parfaitement malhonnête que le "christianisme" serait la source de ces valeurs


Soit, malhonnête pour malhonnête, d'ou vient la dispation de l'esclavage alors ?
Fender Lead II
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On peut entrainer un âne aussi longtemps qu'on veut, on n'aura pas un cheval de course mais un âne entrainé.
StrengthAndPride
archtop a écrit :
RedStein a écrit :
la notion absurde et pour tout dire parfaitement malhonnête que le "christianisme" serait la source de ces valeurs


Soit, malhonnête pour malhonnête, d'ou vient la dispation de l'esclavage alors ?


De l'évolution des mentalités, plus ou moins imposée ...
Redstein
archtop a écrit :
RedStein a écrit :
Euh, Archtop, tu pourrais aussi soutenir que, loin d'avoir puissamment contribué à l'abolition de l'esclavage, les philosophes des Lumières profitaient de la traite tout en affichant des positions contraires parce que leur plan de carrière l'exigeait... Tu serais en bonne compagnie...


Je parle de l'apport de la doctrine chrétienne, présent encore aujourd'hui au coeur de nos société, et de la révolution qu'elle a été à son apparition.


Mais justement - la doctrine chrétienne s'est toujours adaptée aux nécessités politiques du moment.

Par ailleurs, il n'y a qu'un Chrétien pour soutenir que l'apparition de cette doctrine aurait été une "révolution" - point de vue idéologique qu'il est possible de soutenir en grande partie parce que l'Église catholique a pris grand soin de réécrire l'Histoire.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


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- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Redstein
archtop a écrit :
RedStein a écrit :
la notion absurde et pour tout dire parfaitement malhonnête que le "christianisme" serait la source de ces valeurs


Soit, malhonnête pour malhonnête, d'ou vient la dispation de l'esclavage alors ?


En grande partie des Lumières - et de la mécanisation de tâches qui exigeaient auparavant une main-d'oeuvre très abondante.
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Redstein
StrengthAndPride a écrit :
C'était ironique, je suis moi-même croyant, c'est juste qu'à chaque fois qu'on parle de religion on nous ressort les histoires de nazis, conquistadors, croisés, ou je ne sais quoi, et à chaque fois je réponds : un chrétien par définition ne veut ni ne fait de mal à son prochain, les cinglés qui ont commis des massacres au nom de Dieu sont donc des usurpateurs, qu'ils aient été reconnus par une autorité ou non ...


Oui, je sais bien que tu étais ironique - et je suis d'accord avec toi : les démarches individuelles sont aussi diverses que les individus.

Mais il faut voir qu'un "Chrétien" détaché de "sa hiérarchie" - ben c'est un hérétique !
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StrengthAndPride
RedStein a écrit :
StrengthAndPride a écrit :
C'était ironique, je suis moi-même croyant, c'est juste qu'à chaque fois qu'on parle de religion on nous ressort les histoires de nazis, conquistadors, croisés, ou je ne sais quoi, et à chaque fois je réponds : un chrétien par définition ne veut ni ne fait de mal à son prochain, les cinglés qui ont commis des massacres au nom de Dieu sont donc des usurpateurs, qu'ils aient été reconnus par une autorité ou non ...


Oui, je sais bien que tu étais ironique - et je suis d'accord avec toi : les démarches individuelles sont aussi diverses que les individus.

Mais il faut voir qu'un "Chrétien" détaché de "sa hiérarchie" - ben c'est un hérétique !


Selon les critères de gens que je considère comme des imposteurs ...
Redstein
StrengthAndPride a écrit :
Citation:
Mais il faut voir qu'un "Chrétien" détaché de "sa hiérarchie" - ben c'est un hérétique !


Selon les critères de gens que je considère comme des imposteurs ...


C'est un point de vue qui se défend
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Monsieur M a écrit :
archtop a écrit :
Monsieur M a écrit :
l'esclavage n'a pas existé partout de tous temps, et certaines sociétés (au sens large) ne pratiquaient pas l'esclavage sans avoir jamais connu le christianisme


Et ou ?

Hors du trou du cul où tu te terres ?






lui


bon , j'ai pas lu ça dans la bible ni ailleurs...

mais ça:

c'est pas gentil!

c'est le genre de surenchères qui commence par "viens le dire ici , je vais te fouttre un pain" (Jésus lui même distribuait les pains)
https://www.guitariste.com/for(...)60298

et finit par des stratégies nucléaires!

pour y remédier : le ban en 2 clics!
archtop
RedStein a écrit :
archtop a écrit :
Soit, malhonnête pour malhonnête, d'ou vient la dispation de l'esclavage alors ?
En grande partie des Lumières - et de la mécanisation de tâches qui exigeaient auparavant une main-d'oeuvre très abondante.


RedStein a écrit :
il n'y a qu'un Chrétien pour soutenir que l'apparition de cette doctrine aurait été une "révolution" - point de vue idéologique qu'il est possible de soutenir en grande partie parce que l'Église catholique a pris grand soin de réécrire l'Histoire.

Donc la disparation de l'esclavage en Europe de l'ouest à la fin de l'empire romain et pendant le haut moyen age, coïncide fortuitement avec la montée du christianisme, et trouve sa source dans "une évolution des mentalités", les philosophes XVIIIe siècle et les progrès de la mécanisation.

A part ça c'est bien connu, les historiens sont des affreux idéologues chrétiens.
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Monsieur M
archtop a écrit :

La pratique ou non de l'esclavage ne se mesure pas à l'échelle d'un village.

Il y aura bien une tribu celte dans le Cantal qui vivait en paix avec ses voisins, et ainsi d'autres tribus partout dans le monde Celte (on remplacera Celte par Chinois, Aztèque...), il n'empêche que la société Celte dans son ensemble était esclavagiste et aucun fondement doctrinal n'allait à l'encontre de cela.

La pratique ou non de l'esclavage se mesure là où elle se pratique ou non. Tu parles d'esclavage institué, je n'ai pas dit le contraire. Mais entre ce que fait un pouvoir, ce que font les sujets (qui sont aussi selon le dico considérés comme des esclaves), ce que dit le pouvoir sur ce que font les sujets, y a plusieurs fossés (où me semble t il tu tombes). Outre que tu ne parles que d'une infime partie de l'histoire humaine (et d'une certaine partie du monde).

archtop a écrit :
Le christianisme a apporté l'élément doctrinal, via la religion, qui a libéré les sociétés chrétiennes de l'esclavage.

Le dictionnaire dit le contraire malheureusement.

archtop a écrit :
Pour l'entité Chinoise "qui n'a jamais existé" réfère toi aux différentes dynasties qui ont marqué cette civilisation (Tchang, Han, Tang, Song ...)

Comme je viens de le dire tu te vautres dans les simplifications. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de dynastie ou ce que l'on peut appeler (de manière certes un peu douteuse) une civilisation. Mais parler d'entité c'est bien autre chose.

StrengthAndPride a écrit :
C'était ironique, je suis moi-même croyant, c'est juste qu'à chaque fois qu'on parle de religion on nous ressort les histoires de nazis, conquistadors, croisés, ou je ne sais quoi, et à chaque fois je réponds : un chrétien par définition ne veut ni ne fait de mal à son prochain, les cinglés qui ont commis des massacres au nom de Dieu sont donc des usurpateurs, qu'ils aient été reconnus par une autorité ou non ...

Trop facile de parler de croisades quand on parle de chrétienté, mais trop facile de tenir le discours que tu tiens : les chrétiens ne veulent pas de mal donc seuls ceux qui ne font pas de mal sont des chrétiens. Les croisés comme les conquistadors étaient des chrétiens sincères à mon avis. Après il ne faut pas juger la chrétienté dans son entier sur ces pauvres exemples, ça c'est certain.
Le fait est que des chrétiens, au nom de Dieu (entre autres) ont massacré à tour de bras, ont marché dans des villes le sang jusqu'aux chevilles. Faut il pour ces raisons condamner tous les chrétiens (non seulement de l'époque mais aussi d'aujourd'hui) ? Non. Mais nier que ces mecs là étaient chrétiens, ça n'amène pas loin (en fait ça ne dépasse pas cette négation).

skynet a écrit :
c'est le genre de surenchères qui commence par "viens le dire ici , je vais te fouttre un pain" (Jésus lui même distribuait les pains)
https://www.guitariste.com/for(...)60298

et finit par des stratégies nucléaires!

Y a pas de surenchère, y a le triste constat que les esprits mesquins ne manquent pas sur G.com (qu'ils soient laïcs, croyants, de bon goût, qu'ils prêchent la paix universelle ou la croyance éternelle, etc.). En outre je ne vois pas trop le rapport avec bann (et au passage je me demande bien pourquoi on lui reproche de citer la bible dans le texte).






lui
skynet
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Monsieur M a écrit :
skynet a écrit :
c'est le genre de surenchères qui commence par "viens le dire ici , je vais te fouttre un pain" (Jésus lui même distribuait les pains)
https://www.guitariste.com/for(...)60298

et finit par des stratégies nucléaires!

Y a pas de surenchère, y a le triste constat que les esprits mesquins ne manquent pas sur G.com (qu'ils soient laïcs, croyants, de bon goût, qu'ils prêchent la paix universelle ou la croyance éternelle, etc.). En outre je ne vois pas trop le rapport avec bann (et au passage je me demande bien pourquoi on lui reproche de citer la bible dans le texte).




lui


il n'y a pas de surenchère , mais pour le moment juste une réponse qui pourrait passer insultante envers un autre user.
c'est à propos ce type de réparties , qui à part mettre l'autre de mauvaise humeur et donc risque de provoquer une réaction un peu agressive de sa part que je me suis permis de te le faire remarquer.

avec Ricebann , effectivement aucun rapport , lui c'est autre chose.
disons que le geste de se bastonner ou s'envoyer des piques m'a fait pnser à cette vidéo amusante des inconnus postée par un user.

maintenant , monsieur M , sache que je ne souhaite pas entrer dans une polémique destinée à prouver à tous ta supériorité intellectuelle , surtout dans un topic comme celui là . Je me suis sans doute exprimé d'une façon un peu légère et pas assez sérieuse pour te signaler que ces propos:
Monsieur M a écrit :
Hors du trou du cul où tu te terres ?


peuvent déranger certains lecteurs d'ici , et que je ne leur donne pas tort.

le risque d'être banni quand on insulte est réel.

donc , contente toi de recevoir le message.

je ne conteste pas que...il aie pu exister toutes sortes de civilisations bonnes ou mauvaises , avec ou sans esclavage. seulement la forme...de la phrase ci dessus.
Josh43
  • Josh43
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Je n’ai pas parcouru les 100 pages du topic et je n’ai que très vaguement suivi la discussion qui précède, mais il me semble néanmoins que les débats qui l’ont animé soient passionnés et intéressants…
Dieu et la religion sont des sujets incroyablement vastes et complexes qui flirtent avec les limites de nos capacités de conception (c’est même leur raison d’être), mais je pense que des polémiques comme « La chrétienté est-elle responsable de l’esclavage ? » ou « comment une religion qui prône l’entraide et l’amour universel peut-elle tolérer les massacres qui ont été (sont toujours) commis en son nom ? » sont tout simplement insolubles :

D’abord sur l’existence de Dieu –car c’est le titre du topic qui nous occupe, et s’ils sont évidemment lié, Dieu et la religion n’en sont pas moins des choses différentes.

Avant toute chose, je tiens à préciser que je me considère comme athée ou « agnostique par défaut ». Je n’ai jamais été élevé dans une quelconque culture religieuse et mes proches me taxent souvent d’être obsédé par le rationalisme scientifique (ce que je nie par ailleurs )
Je l’ai dit, toute ma pensée, ma culture et mes convictions m’empêchent de croire en Dieu, au sens d’une entité consciente, omnipotente et omnisciente, mais ce ne sont là que des conceptions assez modernes et du divin, principalement définies par les religions du Livre. Et pourtant, le raisonnement « scientifique » m’oblige à admettre que cette opinion relève de … la foi .
En effet, la science elle-même est obligée d’envisager l’hypothèse « divine » . Pis, force est de constater que c’est la seule hypothèse viable que la pensée humaine ait jamais réussi à produire !

Je m’explique : si l’on dépouille dieu (ou ses multiples représentations des religions polythéistes) des différents attributs dont l’ont affublé les croyances au cours des siècles, et qu’on se concentre sur ce qui fait son essence à travers toutes ces croyances, on voit que l’unique point commun, ou presque, entre tous les « dieux » de la terre, est son statut de « créateur ». C’est à lui que l’on attribue la création de tout ce qui existe.

Or qu’est-ce que la science à a nous dire sur la création de l’univers ? Enormément de choses : depuis des siècles, les scientifiques (parfois gênés par les religieux) ont cherché à comprendre comment l’univers était apparu.. On sait aujourd’hui raisonnablement expliquer comment la terre et le système solaire se sont formés et les recherches le plus pointues se portent sur la création de l’univers lui même (le fameux –et hypothétique- « Big Bang » ). La recherche dans ce domaine progresse énormément, et les scientifiques repoussent chaque jour plus loin notre compréhension de la chose mais, PAR DEFINITION, ils ne pourront jamais répondre à une question essentielle, sur laquelle l’Homme s’interroge depuis qu’il est Homme: « pourquoi ?».
Aujourd’hui la science nous dit que l’univers est probablement apparu dans une gigantesque « explosion » d’énergie (ou plutôt création, puisqu’ »avant » il n’y avait rien) au cours de laquelle l’espace, le temps et les hypothétiques autres dimensions se sont crées et ou il s’est empli d »’énergie » sous forme de rayonnement et de particules. La science nous dit aussi que cela s’est produit il y a environ 15 milliards d’années. Un jour, le science nous dira peut être que c’était précisément il y 15.123.456.356 ans, 3 jours, 6 heures et 15 min et qu’a ce moment la est apparu un flux de « photons/beutrons à tendance globuliseuse « qui à provoqué un réaction en chaîne de « burons/photoniques » (je dis nimps), mais elle ne nous dira jamais « pourquoi ». En d’autre terme, la science ne pourra jamais répondre à une question qu’on ne peux formuler que de manière assez idiote : « Pourquoi y’a quelque chose et pourquoi y’a pas rien ? »( et, par extension « qu'est-ce qu'on fout là a se poser la question » ? et d’autres interrogations métaphysiques de ce genre qui sont le point de départ de la pensée philosophique et… scientifique).La science, au sens large, la « connaissance », ne peux pas répondre à ces questions parce que la création de l’univers est ce qu’on appelle une « singularité », autrement dit un « nœud » dans la théorie, dans lequel la théorie elle même nous dit qu’elle ne s’applique plus.
La science peut nous parler du flux de protons/beutrons, mais dès qu’elle en parle, principe de causalité oblige, une autre question viens immédiatement : « Qu’est-ce qui l’à provoqué, ce flux ? » et ainsi de suite, c’est sans fin. On est donc obligé de conceptualiser cette fameuse « cause première », insaisissable. Certains ont choisi d’appeler cette cause première « Dieu » « Yahvé », « Allah », « Vishnou » ou « Nicolas Sarkosy » (non je blagueuuu) .Comment le leur reprocher ? Qui sommes nous, nous (athées), pour dire à ces milliards de gens et à leurs ancêtres : « Tout ça c’est des conneries », alors que nous sommes incapables de formuler une autre hypothèse ? La science elle même ne peux rien faire d’autre que de continuer à chercher… indéfiniment (je pense que c’est aussi pour ça que tant de grands scientifiques croient en dieu)

Vue comme ça, la question de dieu et l’existence des religions est quasiment « inéluctable » dans l’évolution humaine (c’est même, pour les paléontologues, l’un des premiers signes de « civilisation ») Naturellement, au cours des siècles , la « chose religieuse » s’est vu attribuer un rôle social. Longtemps, la religion à été la seule garante des lois, de la morale et de la société. Si l’on s’en tiens aux termes fondateurs des grandes religions (je ne parle pas des sectes), on ne peux qu’admettre qu’ils ne prônent que des règles de vie et une philosophie qui sont destinés à renforcer la cohésion sociale, à chasser le coté « animal » qui est en nous pour préserver la société, la « civilisation », l’Homme. Les 10 commandements, les préceptes de l’islam ou autre ne sont, somme toute, que des règles morales et philosophiques, que nous considérons encore aujourd’hui comme positives.(d’ailleurs les lois modernes des pays occidentaux sont en grande partie tirées des principes religieux des 10 commandements de Moïse )

Il est indéniable, la nature humaine étant ce qu’elle est, que beaucoup de gens, au cours de l’histoire se soient servi de la religion dans un but de pouvoir, d’asservissement et d’enrichissement personnel. Il est tout à fait juste de prétendre que toutes les religions( sans exceptions, pour autant que je sache) sont à l’origine, directement ou non, de millions de morts et de certains des pires drames humains de l’histoire.
Pourtant qui peux dire objectivement que l’humanité se serait mieux porté sans la religion ? Rien ne permet de l’affirmer sérieusement. Personne ne peux dire ce qui serait advenu de l’Homme, avec un grand « H », sans la « béquille morale » de la religion, mais on peut tout à fait penser que c’aurait pu être encore pire. Aujourd’hui encore, des millions de gens s’appuient sur ces textes pour en tirer une certaine philosophie de la vie, et s’il y a partout des fanatiques, je connais personnellement bon nombre de Chrétiens, Musulmans, Juifs et Hindous et la plupart n’ont rien à envier, en terme d’équilibre, d’humanisme ou de principe moraux, à nous autres athées. Plusieurs étude récentes ont d’ailleurs démontré les vertus « psycho thérapeutiques » de la croyance, la méditation, la prière, le rite. Ces études tendent à prouver que tous ces attributs « mystiques » de la religion soient un moyen psychosomatique, pour notre cerveau, de faire face aux incompréhensions et aux tensions du monde extérieur

Le problème n’est pas la religion mais ce que les gens en font, comment ils en interprètent le credo et les dogmes. Aujourd’hui, une interprétation « à la lettre » de la bible, du coran, de la torah ou de quelque autre texte religieux est naturellement très dangereuse : l’immense majorité des croyants et des pratiquants à travers le monde, quelque soit leur religion, en ont d’ailleurs une interprétation plus ou moins « adaptée » à leur mode de vie à leur société. Ce qui ne signifie pas qu’il ne faille pas combattre les dérives fondamentalistes , au contraire : parce qu’ils détournent les fondements de la religion dans un but de « destruction sociale » et ne prônent le respect des textes que pour les textes en eux mêmes, et non « l’interprétation philosophique » qui est derrière, les fondamentalistes dévoient totalement l’objet de leur religion. Ils s’en servent pour faire régner la terreur et l’ignorance alors que les religions prônent objectivement le contraire.
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Patchuko
Il s'est effectivement dit beaucoup de choses, par périodes plus ou moins intéressantes, et c'est difficile d'être à jour quand on n'a pas participé au débat depuis le début.

Citation:
Pourtant qui peux dire objectivement que l’humanité se serait mieux porté sans la religion ? Rien ne permet de l’affirmer sérieusement. Personne ne peux dire ce qui serait advenu de l’Homme, avec un grand « H », sans la « béquille morale » de la religion, mais on peut tout à fait penser que c’aurait pu être encore pire.

Sans même parler de "béquille morale", je me demande si la religion n'est pas une étape nécessaire, par laquelle une société passera nécessairement.
J'ai un peu trop faim pour développer l'idée, mais je reviens tout à l'heure !
jabali
  • jabali
  • Special Cool utilisateur
Dans ce débat, il me semble (j'ai pas tout lu ) qu'il y a une confusion entre EGLISE CATHOLIQUE et CHRISTIANISME.
C'est une confusion récurrente car notre relation au christianisme à été complètement phagocyté par l'église catholique.

Le christianisme originel, celui qui nait en Galilée autour de Jésus de Nazareth , est "une religion d'esclaves et de mendiants" (Nietzsche).
Tous les damnés de l'empire romain vont se tourner vers cette "secte" qui est profondément humaniste, non violente, et pleine d'espérance.
(l'amour de son prochain)

---Je vois déjà tous les anti-curés du forum bondir sur leur clavier----

mais il faut replacer l'histoire dans son contexte.
Il y a 2000 ans, la Rome Antique --présentée souvent comme une brillante civilisation-- est en réalité une des pire barbaries que la terre ai jamais porté.

La vie d'un homme n'a aucune valeur , l'esclavage est généralisé, les prisonniers de guerres sont mis à mort de façon abominables au cours de spectacles macabre... enfin on connait çà.

Pour les chrétiens, les hommes sont frères, plus d'esclaves, ils prônent la non violence et l'égalité.

Les romains sont traditionnellement tolérants avec les religions des régions conquises, mais les chrétiens, de par leurs enseignements et leur prosélytisme deviennent aussitôt les ennemis des fondamentaux de la civilisation romaine et vont être pourchassés et mis à mort.

Pourtant ,
Le christianisme va se répandre comme une trainée de poudre dans l'empire romain.

Pour un chrétien qui se laisse supplicier, 10 nouveaux se convertissent.

-A la mort de jésus, les historiens estiment seulement à une poignée les disciples de Jésus (- de 100)
et déjà
en 313 l'empereur Constantin 1er se converti, officialise la religion chrétienne arrête les persécutions , affranchi les esclaves et abolie les jeux du cirque

Le christianisme à profondément ébranlé l'empire romain et est la matrice de nos sociétés occidentale.
Ben oui, on y peut rien c'est comme çà.

Mais l'histoire n'est pas finie pour autant.
Les chrétiens sont désormais puissants, organisés en église avec des cadres, un chef qui goûtent au joies du pouvoir spirituel.

Associés aux "barbares" germaniques convertis qui ont désormais le pouvoir temporel, ils vont progressivement se transformer en une des plus puissante machine inégalitaire --Le féodalisme.

A partir de 1045 la chrétienté se sépare deux églises.
Catholiques en occident , Orthodoxes en Orient.
L'église catholique n'a désormais plus rien à voir avec l'essence même du christianisme.

Accroché à ses privilèges. elle fera assassiner sans scrupule tous ceux qui compromettront son hégémonie.
Musulmans ,Cathares(croisades), protestants , mais aussi scientifiques.
Le renouveau de l'esclavage dans le nouveau monde ne la trouble pas.
En France, il faudra la révolution (sécularisation des biens du clergé) jusqu'à la loi de séparation de l'église et de l'état 1901 pour expulser l'église CATHOLIQUE de la vie civile Française.

Le christianisme, c'est un peu comme le socialisme de Marx.
Une pensée noble et généreuse à l'origine qui à révolutionnée son époque et qui s'est finalement transformé en monstre.


Pour finir, pour beaucoup de sociologues , écrivains ou philosophes, Jésus de Nazareth et un des précurseurs de l'anarchisme.
pacifiste, antinationaliste, opposé à l’État.

En ce qui me concerne, j'évite la confusion entre christianisme et église catholique.
Comme je ne fait pas de confusion entre Marx et Staline

A la question initiale
croyez-vous en dieux ?
Non
athée de conviction depuis toujours autant que je m'en souvienne et de plus en plus en vieillissant.
Dieu c'est ma bite.

Tout est relatif, et encore ça dépend.

En ce moment sur backstage...