Croyez-vous en Dieu?

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oliolo
  • oliolo
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  • Publié par
    oliolo
    le 08 Oct 2007, 20:38
CŸD a écrit :
J'ai bien peur que mon modeste babillage spirituel ne provoque en toi qu'une hilarité discrète.
Tu pourrais te tromper.
Patchuko
oliolo a écrit :
Monsieur M a écrit :
Un humaniste, comme un républicain d'ailleurs (ou démocrate, appelez ça comme vous le voulez...), est tout aussi religieux, croyant et asservi à son Dieu que le derniers des catholiques. C'est juste une histoire de degré.
Le retour de la vengeance du flou artistique... Allez, tout se vaut, le relatisme post-moderne ça le fait grave, c'est ma tournée patron!

Le Monsieur il te dit que quand on s'attache à ses convictions au point de plus faire gaffe à ce que les autres ont à t'apprendre, on devient un gros con.
another steph
Patchuko a écrit :
oliolo a écrit :
another steph a écrit :
C'est pourquoi je dénonce vraiment toute forme d'argument qui consiste à dire que Dieu n'existe pas parce que la science ne l'a pas prouvé, ou parce que l'on se prétend avoir un soit-disant "esprit cartésien". C'est vraiment trop réducteur, trop simpliste.

Ce n'est pas aux sceptiques de prouver que Dieu n'existe pas, c'est aux croyants qu'incombe la tâche de convaincre.

Il est impossible de prouver l'inexistence d'une chose réelle.

Personne n'a rien à prouver à personne, en fait. Y'a rien à prouver, rien qui soit du domaine du prouvable !

another steph a écrit :
Ne pas croire en Dieu, c'est croire qu'il n'en existe pas.

Bah non. Croire c'est un acte. On peut dire "je m'en fous" et ne pas s'en soucier. Fais une rapide recherche sur les définitions d'"athée" et d'"agnostique", la nuance est bien là, et elle est pas denuée de sens.


Oui c'est vrai j'y avais pas pensé.
steph !
Kirkoyjameso
En référence au tout premier message qui introduit le sujet, je suit exactement la logique inverse de la fille en question. Pour moi le monde est beaucoup trop complexe pour surgir d'une volonté autre que la nature et le hasard. Si Dieu avait créer l'homme, il aurait été un tout indivisible. Pourquoi l'obliger à se nourrir, se désaltérer ? Pourquoi rien ne se créé tout n'est qu'échange ? Pourquoi des entitités comme l'atome ? Aucune volonté ne peut penser cette complexité. Nous avons d'ailleurs déjà bien du mal à la comprendre. Et nous sommes une volonté.

(A partir de là ça devient un peu hors-sujet...)

Par contre une question "La science n'est-elle qu'une croyance ?" mérite aussi débat.
Souvent on oppose religion à science. Pourtant les grandes découvertes scientifiques proviennent de génies croyants. La science n'est qu'une croyance pour moi. Un modèle de représentation rationnel de ce qui nous entoure. Je m'appuie sur deux point concernant les axiomes de la science mathématique.
Premièrement dans un repère cartésien on admet que la planète est plate comme une pizza avec des anchois pour les montagnes. Or la terre est ronde. Je ne sais plus quel philosophe matheux décréta que ce répère est faux donc il inventa un repère sphérique, plus proche de la terre mais bonjour les projections. Selon le phénomène étudié, l'un ou l'autre des répère sera valable (échelle...). La science diverge en elle-même selon les convictions du "pratiquant"
Ensuite, un volume. Admettons que ça existe. Il est constitué de surfaces. Ces dites surfaces sont faites de segments. La logique mathématique veut qu'un segment soit constitué d'une infinité de point alignés. Là se pose un problème : Comment imaginer l'existance d'un point c'est à dire quelque chose d'infiniment petit, sans volume sans surface, en gros rien ?

En conclusion pour moi, ce qui fait diverger religion et science n'est pas la croyance, mais le fait que la science s'applique et la religion demeure plutôt statique. La science se remet toujours en question dès que quelque chose est incohérent, cherchant un nouveau modèle.

(Je précise ne pas être pas très attaché au nom des personnages et à l'histoire, juste au faits)
Voilà finis, ma dissert'.
another steph
oliolo a écrit :
another steph a écrit :
Ne pas croire en Dieu, c'est croire qu'il n'en existe pas. C'est une forme de raisonnement qui consiste à prendre comme acquis quelque chose qu'on n'a pas démontré. C'est pas non plus très... "scientifique" ?

Chaque seconde de ta vie tu prends pour acquis des choses que tu n'as pas prouvé, c'est pourtant parfaitement rationnel.
Attention à ne pas confondre la logique formelle et la réalité; leurs règles ne sont pas les mêmes.


Je ne réfléchis pas chaque seconde de ma vie !!
steph !
another steph
Kirkoyjameso a écrit :
En référence au tout premier message qui introduit le sujet, je suit exactement la logique inverse de la fille en question. Pour moi le monde est beaucoup trop complexe pour surgir d'une volonté autre que la nature et le hasard. Si Dieu avait créer l'homme, il aurait été un tout indivisible. Pourquoi l'obliger à se nourrir, se désaltérer ? Pourquoi rien ne se créé tout n'est qu'échange ? Pourquoi des entitités comme l'atome ? Aucune volonté ne peut penser cette complexité. Nous avons d'ailleurs déjà bien du mal à la comprendre. Et nous sommes une volonté.

(A partir de là ça devient un peu hors-sujet...)

Par contre une question "La science n'est-elle qu'une croyance ?" mérite aussi débat.
Souvent on oppose religion à science. Pourtant les grandes découvertes scientifiques proviennent de génies croyants. La science n'est qu'une croyance pour moi. Un modèle de représentation rationnel de ce qui nous entoure. Je m'appuie sur deux point concernant les axiomes de la science mathématique.
Premièrement dans un repère cartésien on admet que la planète est plate comme une pizza avec des anchois pour les montagnes. Or la terre est ronde. Je ne sais plus quel philosophe matheux décréta que ce répère est faux donc il inventa un repère sphérique, plus proche de la terre mais bonjour les projections. Selon le phénomène étudié, l'un ou l'autre des répère sera valable (échelle...). La science diverge en elle-même selon les convictions du "pratiquant"
Ensuite, un volume. Admettons que ça existe. Il est constitué de surfaces. Ces dites surfaces sont faites de segments. La logique mathématique veut qu'un segment soit constitué d'une infinité de point alignés. Là se pose un problème : Comment imaginer l'existance d'un point c'est à dire quelque chose d'infiniment petit, sans volume sans surface, en gros rien ?

En conclusion pour moi, ce qui fait diverger religion et science n'est pas la croyance, mais le fait que la science s'applique et la religion demeure plutôt statique. La science se remet toujours en question dès que quelque chose est incohérent, cherchant un nouveau modèle.

(Je précise ne pas être pas très attaché au nom des personnages et à l'histoire, juste au faits)
Voilà finis, ma dissert'.



A ce sujet "science et religion", perso j'en suis arrivé à la conclusion que la religion dit pourquoi, la science dit comment.
steph !
20th Century Boy
ça sonne bien mais ça veut rien dire.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
another steph
Bah c'est simple, la science fournit des modèles approchant plus ou moins la réalité, elle explique comment les phénomènes se passent.

Les religions elles disent plutôt pourquoi les phénomènes, les choses se sont passées.

C'est pourtant très clair je trouve
steph !
CŸD
  • CŸD
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  • #98
  • Publié par
    CŸD
    le 08 Oct 2007, 20:55
Citation:
Hmm sauf que la science sait se remettre en question, admettre ses erreurs."Hypothese"et "Théorie" d'un coté.. "Table des lois" de l'autre, c'est assez explicite quand meme.


"La science sait se remettre en question" ... désolé, l'humanisation d'une institution humaine me paraît un peu trop simpliste

Tu as sans doute raison. Mais dans la pratique, la science a ses crypto-dogmes, ses pontes à ne pas contredire, ses courants ortho- et hétérodoxe, ses tendances et axiomes, ses partis-pris.

La Science et les scientifiques, c'est deux choses différentes.
Patchuko
Kirkoyjameso a écrit :
Premièrement dans un repère cartésien on admet que la planète est plate comme une pizza avec des anchois pour les montagnes. Or la terre est ronde. Je ne sais plus quel philosophe matheux décréta que ce répère est faux donc il inventa un repère sphérique, plus proche de la terre mais bonjour les projections.

Suivant les types de problèmes on utilise différents repères. Quand il faut modéliser un satellite en orbite on va utiliser des coordonnées sphériques. Quand on modélise un pas de vis, les coordonnées cylindriques sont mieux adaptées. Pour s'occuper d'une portion de surface terrestre de moins de 1000*1000km, l'assimiler à une surface plate ça marche très bien.
(c'était l'instant "détail technique")

Citation:
A ce sujet "science et religion", perso j'en suis arrivé à la conclusion que la religion dit pourquoi, la science dit comment.

C'est un peu la réponse bateau. Certains s'en contentent mais d'autres vont te dire que la question du "pourquoi ?" n'a pas de sens. (edit : grillé ^^)
En même temps y'a des gens je me demandent comment ils arrivent à garder des sentiments et pas de parler de flux de neurotransmetteurs quand ils sourient, de propagation de potentiels d'action quand ils baisent et de divison cellulaire quand leurs gosses grandissent.

CŸD a écrit :
La Science et les scientifiques, c'est deux choses différentes.

Comme la religion et les croyants. Mais on parle de qui alors ?
another steph
D'autres, encore, vont te dire que la langue française est trop pauvre pour pouvoir continuer à discuter sur ce sujet, car les mots ont trop d'imprécisions et qu'on peut ainsi tout remettre en question...

Cf JJ Rousseau dans un petit traité dont j'ai oublié le nom
steph !
Kirkoyjameso
20 century boy a écrit :
ça sonne bien mais ça veut rien dire.

Pourtant je me suis donné du mal pour donner du sens. Mais oui, la science est un modèle. Le point n'existe pas pourtant grâce à lui tu arrives à te bricoler un meuble, à faire des intégrales, voire calculer la consommation de carburant de ton véhicule. Je suis bien d'accord avec another steph.
Et c'est vrai que ça sonne bien.
20th Century Boy
another steph a écrit :
Bah c'est simple, la science fournit des modèles approchant plus ou moins la réalité, elle explique comment les phénomènes se passent.

Les religions elles disent plutôt pourquoi les phénomènes, les choses se sont passées.

C'est pourtant très clair je trouve


????

mais les théories scientifiques et religieuses se contredisent sans arret. Je ne vois pas bien comment on pourrait les mettre en correlation.

Il n'y a pas repartition des taches mais contradiction permanente.

ex: Adam & eve/ les dinosaures, le Darwinisme


La science propose des modèles qui permetent des appliquations. Pas la religion. Les théories scientifiques ne sont valables que tant qu'une autre théorie n'est pas venue les réfuter, la science propose des modèles et une cosmogonie supposés pérènes, mais qu'elle finit parfois par renier.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
CŸD
  • CŸD
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  • #103
  • Publié par
    CŸD
    le 08 Oct 2007, 21:02
CŸD a écrit :
La Science et les scientifiques, c'est deux choses différentes.

Comme la religion et les croyants. Mais on parle de qui alors ?[/quote]

D'Axl Rose ?
Patchuko
En même temps qu'est-ce qu'on peut dire comme conneries avec aussi peu de mots.

Le truc c'est que si on faisait tous un effort pour comprendre ce que les autres veulent dire au lieu de s'attacher à la forme et de faire semblant de pas comprendre la pensée qu'il y a derrière (parce qu'on est pas si bêtes que ça, au fond) je suis sûr qu'on aurait des discussions interressantes.
Don Guillermo
" Croyez vous en Dieu ? "

Non , mais je voudrais bien , j' ai essayé , mais rien a faire ...
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk

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