Croyez-vous en Dieu?

Wouah... t'es carrément de classe internationale !
J'attends tes subtils développements sur ces deux expressions, sinon je te conseille tout bonnement de la mettre en veilleuse (y en a qui essayent de discuter tranquillement ici).

Allons donc


Oui, et comme vue de l'esprit, si elle est partagée par un certain nombre de personnes (ou ayant une certaine importance politique), elle est en quelque sorte réifiée, c'est à dire qu'elle a une incidence directe dans le monde : le mythe de l'homme nouveau, c'est typiquement l'avènement de la race aryenne, par exemple.
Quant à qualifier mes positions de "oiseuses" (ou de parler de marée), c'est bien beau, mais une fois que tu as dit cela, tu n'as rien dit (non pas que je considère que tu aies dit quelque chose d'autre que du vent depuis le début, mais là ça touche le fond). Parce que le souci (puisque Patchuko parlait de moutons et des personnes qui "pensent toutes la même chose) c'est que finalement tu reprends la bonne vieille (et puante) tradition de G.com : anticiper sur ce que je vais écrire, par je ne sais quel pouvoir de divination. Le problème étant que je ne parle nullement d'universalité de Dieu (ce qui ne veut de toute façon pas dire grand chose en l'occurence), et si tu avais un peu lu (encore faut-il savoir le faire correctement), tu aurais peut être compris que je suis à des milliers de lieues de "défendre" une quelconque religion.


Dieu est un outil pour certain, les psychologues de bas étages qui sont passés sur ce topic en ont vaguement parlé. Il y a un corpus concernant Dieu, assez important par ailleurs, qui évolue, lui aussi, comme Dieu dans les consciences des gens au fil de l'Histoire.


On sent le philosophe de terminale ! Fan de Onfray (ça se soigne pas mal il paraît) ? Le problème, c'est ce que la religion, la théologie et la métaphysique ne se situent pas dans les nues, dans l'en-dehors du monde, dans un méta-monde, mais elles sont étudiés par des humains, en chair et en os, qui ont des opinions politiques loin d'être indépendantes de leur activités de religieux, théologiens, métaphysiciens. Le problème est donc éminemment politique...


Quand tu parles d'homme nouveau rationalisé à l'extrême, ça s'apparente totalement à l'homme machine (ou la machine à visage humain).


Ceux qui pensent que Dieu existe le font exister dans leur pratique quotidienne me semble-t-il. C'est un peu comme la frontière. Si tu vas dans le sud du pays, et que tu passes en Espagne, tu ne verras rien que des montages. Peut être un poste de douane. Mais la frontière n'existe pas. En soi, la France comme délimitation géographique n'existe pas. Seulement les traités, les accords et le respect de ceux-ci par les populations font que la France existe géographiquement.



Tiens, ça me rappelle quelqu'un...
Seulement faut pas non plus se lancer des fleurs. Tu votes finalement, comme tout le monde, tu m'as l'air, comme beaucoup de gens, de bien supporter le fait de vivre dans notre pays, notre société (je ne dit pas forcément que tout le monde le vit bien, mais le supporte assez pour ne pas atteindre le point de rupture). Comme beaucoup de gens peut être tu prends la route, tu prends le train voire l'avion - des actes loin d'être anodins ou innocents (je vais arrêter avec cette expression on va me prendre pour un vieux bigot...). Il ne fait somme toute sûrement pas de doute que tu sois allé à l'école républicaine, comme tant de concitoyens (dont moi), et qu'elle t'y a formé (et oui), où s'est faite ta culture de base, celle dont on a tant de mal à se détacher, et qui t'a ouvert des voies, c'est-à-dire qui t'en a fermé d'autres - voies "existencielles", "idéologiques", etc.







lui

You talkin' to me ?

Ah non. Pourquoi ? t'as avancé des hypothèses psychologiques ?
Je dis pas qu'elles sont à bannir totalement, mais un discours type (pas le tien il me semble) "si ces mecs croient en Dieu c'est parce qu'ils ont besoin d'un soutien pour vivre [sous-entendu : ils ne sont que de faibles créatures], parce qu'ils n'arrivent pas à penser par eux-mêmes", je doute que ça aide à parler intelligemment de Dieu ou de la religion (même s'il y a certains que ça ne dérange pas...).






lui

Alors, pas du tout, la Bible decrit des "jours" de creation sans en preciser la durée, peut-etre et surement des milliards d'années.

Une theorie reste ce que c'est, une theorie...

Je ne cherche pas a convaincre mais a expliquer ce que dit la Bible.

Pas forcément dans ce débat-là, mais c'est une déformation professionnelle : si je le fais, c'est sans m'en rendre compte...


Si on n'était pas sur un forum où tous les débats partent en vrille, on pourrait débattre de cette assertion. C'est tout de même un peu l'hypothèse freudienne dans "Psychopathologie de la vie quotidienne".
Ca ne crée pas une atmosphère de débat serein, mais ça pourrait se discuter, non ?

La notion simple de palier et de "et Dieu créa les animaux" donne une idée totalement figée qui ne tolère ni hasard, ni même l'extinction d'espèces lors du cheminement puisque tout arrive au même moment. Je te trouve bien naïf...

Je ne vois pas où est le prosélytisme là dedans.

Et quand je lis la bio de l'Abbé Pierre, ça me donne plutot envie de croire en l'Homme qu'en dieu, car peu importe ce qui l'a guidé, tout ce qu'il a fait, il l'a fait en tant qu'etre humain.

Sûrement ! Mais le ton sur lequel l'affirmation était donnée lassait entendre que c'était ça et pas autrement : que toute la religion était contenue dans cette explication.
C'est vrai que se dire qu'on est ici bas pour participer à un vaste "programme", celui de Dieu, et qu'on n'est pas oublié dans la masse du monde, c'est rassurant pour certains. Certains adeptes de sectes (pas si différentes des religions instituées) avouent qu'ils étaient dans des période de leur vie "difficile" lorsqu'ils se sont faits adeptes, ils se sentaient isolés, ou perdus. C'est un fait à prendre en compte, mais l'explication totalisante de l'agir humain sur la base de l'inconscient et d'un rapport pathologique à la mère (je caricature, c'est entendu) est loin de me satisfaire.






lui

@CAIUS: il me semble que Angel_Of_sin t'as parfaitement répondu concernant l'idée de " création" telle qu'elle est décrite dans la Genèse.

Concernant ton deuxième point:

Beaucoup d’ antiévolutionnistes ( je ne dis pas que tu en fais partie) commencent par affirmer haut et fort que l’évolution « n’est qu’une théorie ». Le « que » suggère une dépréciation des théories par rapport aux faits. Cette vision implique que seul le fait, serait noble et surtout s’exprimerait de lui-même, laissant les théories au niveau des spéculations sans fondements ni preuves.

Il est important de te rappeler qu’en sciences il n’y a pas de faits possibles sans théorie autour, et sans une certaine mécanique de la preuve. Une théorie reste acceptée tant qu’elle n’est pas réfutée elle-même par des expériences reproductibles. Les faits assurent la cohérence d’une théorie tandis que la théorie investit l’appréhension du fait. Faits et théories se construisent ensemble.

Bon, ben ça, ça s'appelle un camouflet...

Simple résistance ou verrouillage irrémédiable du refoulement de ton propre désir oedipien ?
Tu prendras rendez vous à mon cabinet.

Je suis sérieux : tu es un potache prétentieux, dans la forme comme dans le euh... le "fond". Il suffit de te lire (enfin, façon de parler - faut avoir du temps à perdre) pour se rendre compte que tes "positions" sont un innommable galimatias.





Je n'anticipe pas, imbécile, je te pose une question - c'est pas permis chez les M?



Et alors ? Quel rapport avec mon propos, qui était simplement d'affirmer qu'on ne peut mettre en parallèle "foi en la science" et "foi en dieu" ?



Tant qu'à balancer des clichés à la c... - t'aurais pu ajouter "penseur de comptoir".




Jamais dit le contraire - simplement, je ne me situais pas sur ce plan-là...

...pour une fois.




Tu vois, ça, c'est l'affichage éclatant de ta malhonnêteté fondamentale :
OÙ ai-je parlé d'homme "nouveau" (expression connotée s'il en est), d'homme "rationalisé à l'extrême" ?

Alors, tu la vires, cette signature, Monsieur le jocrisse ?

Mais merde, relis tes messages, et ne me dis pas "oui mais c'est lui qui a commencé"... Il y a bien du mépris et de la condescendance dans tes posts !


Je te faisais remarquer que c'est gonflé de débarquer en plein milieu d'une discussion sans avoir visiblement lu les derniers messages et d'attaquer à coups de lieux communs et de cynisme à trois ronds.


Tu es tellement sûr de savoir ce qu'il raconte que tu ne prends même pas la peine d'essayer de comprendre...
Et je crois qu'un truc t'a échappé, c'est que je suis en désaccord fondamental sur un certain nombre de points avec Monsieur M, et que c'est justement pour ça qu'on discute.

Si tu penses qu'on raconte tous les deux des conneries et que tu as donc un troisième avis à exprimer ça serait sympa que tu le fasses, plutôt que d'affirmer qu'on raconte des conneries...

Ton intervention dans le débat a vachement relevé le niveau, maintenant on tire à coup d'attaques personnelles, super malin, merci. Ton dernier post ne contient RIEN de constructif, c'est dommage, dans d'autres tu avais l'air d'avoir des choses à dire.
On peut faire ça en MP si tu veux, mais je te remercierais d'arrêter de participer à la pollution de ce thread. Tu peux aussi lire les 30 pages précédentes pour comprendre pourquoi je suis probablement d'accord avec toi sur beaucoup de choses.


Tu as parlé d'avènement de l'Homme rationnel, ça peut valoir le coup de développer avant de parler de malhonnêteté fondamentale. Et bordel ça fait des jours que je discute correctement avec la personne que tu traites de malhonnête, alors que je trouve la plupart de tes interventions à la fois mesquines et inutiles.

Dieu en tant qu'être suprême devrait pouvoir exister indépendamment des hommes, pourtant.

Du coup, je reviens sur ce que je disais plus haut (qui était une reformulation à ma sauce de ce que tu avais dit toi même) : on voit tous les jours les conséquences des actions des fidèles et de ceux qui "pratique Dieu", comme on voit les conséquences de la pratique de la science. Si on considère que c'est le critère pour déterminer l'existence, alors Dieu existe, et la science aussi.
Très bien, mais la science n'existe pas en tant que telle, elle existe à travers les hommes qui la pratiquent, et si elle a prétention à s'appliquer à certains domaines de la nature, la science n'a pas prétention à exister dans l'absolu.

Dieu si. Pourtant, en tant qu'être absolu, il reste une HYPOTHESE !
Donc le raisonnement me paraît mauvais...

Il me semblait important de revenir sur l'essence même de la methode scientifique:

Le matérialisme philosophique a fondé la condition méthodologique des sciences modernes. Au dix-septième siècle, le naturalisme généralisa les conditions de l’expérience scientifique ; travail qu’a continué le matérialisme philosophique du dix-huitième siècle, et qui aboutit à un nouveau contrat passé entre la science et la connaissance, toujours en vigueur aujourd’hui. La connaissance du monde réel s'est caractérisée à partir de ce moment c par une universalité non dogmatique.

Cela veut dire qu’il ne suffit plus de déclarer, par autorité ou par tradition, qu’un texte est sacré pour que ses assertions soient considérées comme universellement valables. La possibilité qu’ont les hommes d’y accéder ne passe plus par son exégèse, le verbiage scolastique, la révélation, la conversion, la manipulation des consciences, l’intimidation, la guerre. Cette connaissance du réel, doit se fonder sur la possibilité de vérifier ses assertions par un rapport direct au monde réel, l’expérience scientifique. Si la validité d’une assertion est vérifiée par des observateurs indépendants, cette nouvelle connaissance devient, au bout d’un certain temps, objective. Pour qu’elle le soit, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :

1. Scepticisme initial sur les faits;
2. Réalisme;
3. Rationalité;
4. Matérialisme méthodologique.

Patchuko, je n'ai rien contre toi (tu t'es emporté tout seul comme un grand hier), mais tes prétentions à distribuer bons points et autorisations de délirer (arf) commencent à m'échauffer les oreilles.



Je ne trouve pas - retournes-y vouère Et relis les vôtres tant que tu y es...



"Lieux communs/cynisme à trois ronds" ? C'est toi qui le dis - tu m'as d'ailleurs cité hors contexte (l'histoire du "encore et toujours").

Ce topic est le troisième du nom, je crois - as-tu seulement vu les précédents ?

Et depuis quand faut-il montrer patte blanche avant d'intervenir ?



Faux - je me base uniquement sur son charabia en rapport avec mon intervention originelle, qui n'avait rien de condescendant.

Je discute gentiment avec Azazello (qui ne mérite en rien d'être mis dans le même sac que notre énergumène, au fait), et mM vient gratuitement déformer mes propos et mes intentions... Ça ne passe vraiment pas, désolé.



Oui - j'ai parlé d'"avènement de l'homme rationnel".

Cela veut-il dire que je l'appelle de mes voeux - à supposer que l'on sache ce que cela veut dire ?

Je te rappelle que tout cela partait d'une remarque d'Azazello qui était déjà largement extrapolatrice, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi.

Je parle de malhonnêteté de la part de mM et j'étaie cette accusation : il commence par m'accuser à tort d'"anticiper" sur ses dires, puis il continue en me mettant dans la "bouche" des mots lourds de signification que je n'ai ni "prononcés", ni sous-entendus.

CQFD