Croyez-vous en Dieu?

Si tu le dis - c'est sûrement vrai



Vous l'avez achetée en commun la moquette ?

[JE SUIS ATHÉE]


Super, ça fait trente pages qu'on débat un minimum intelligemment et tu débarques avec tes gros sabots.

Si tu veux savoir pourquoi je te trouve hors de propos la réponse se trouve dans les pages précédentes.
En plus je suis sûr que sur le fond on est d'accord, mais avec une mise en forme aussi condescendante je vois pas ce que tu peux apporter d'intéressant à la discussion.

Si tu disais la même chose calmement ça pourrait être sympa, mais tes affirmations sont tellement mal amenées que je ne peux qu'approuver les réponses qui t'ont été faites.


Tu as plein de trucs intéressants à dire, mais comment veux-tu que ceux qui te lisent en tirent quelque chose si tu t'exprimes uniquement comme ça ?


On n'avance pas en opposant un excès à un autre...


Ben... en fait si, en partie...


Attend, à un moment dans ta tête tu t'es dit : "ouais, je vais participer à la discussion et je vais dire ça, ça sera intéressant" ?
Si on doit jouer au "encore et toujours" on est beaucoup à pouvoir faire les deux bords tout seul à coup de lieux communs, merci...

Voilà, je pense qu'on peut discuter, mais si tu viens ici pour ne pas discuter alors ce serait sympa de ne pas rompre le fragile équilibre qu'on a réussi à conserver depuis un certain temps.

[JE SUIS ATHÉE]
(je ressors les balises pour rappeler encore que je suis là pour discuter et pas pour imposer un point de vue que je ne vois aucune légitimité à imposer)
(et que quand je parle avec quelqu'un qui pense différemment je considère que ce qu'il a à dire est aussi valable que ce que je dis moi même tant que je n'ai pas suffisamment de matière à lui opposer)

Patchuko, je m'exprime de manière tout à fait calme, posée et absolument pas condescendante.

Par ailleurs, tu n'as aucune vocation à juger de l'opportunité qu'il y aurait à s'exprimer ou non sur ce topic. Du coup, si tu n'as rien d'autre à dire, autant t'abstenir.

Enfin - si je parle de moquette (à fumer, bien sûr), c'est parce que monsieurM raconte de pompeuses conneries, et que tu sembles vouloir lui emboîter le pas.

Peut etre que cela m'est directement destiné, ou est ce douce parano de ma part.
Néanmoins pour moi vrai dieu/faux dieu ca ne veut rien dire, c'est juste une histoire de clocher, de religion qui a reussi a survivre a travers les ages en s'alliant avec les puissants.
En effet je pense que si tu reconnais tel dieu comme etant le tient, alors d'office tout les autres sont considérés comme des faux.

Sinon si tu veux croire en n'importe quel dieu, c'est aussi legitime que les autres qui croit en "jesus et ses potes", qui n'ont pas plus de légitimité a mes yeux.

Certe mais pour certains, elle a quand meme pour vélléité de s'attaquer a l'existence de dieu, en se concentrant sur une dimension infime (surtout celle issu des histoires a dormir debout) de ce qu'on peut appeller dieu.
Bref jtrouve pas ca tres honnete, meme si jvous accorde que l'autre bord ne l'est pas forcement non plus.

Juste comme cela au cas ou des gens oublient....








Abbé Pierre : prêtre catholique français et fondateur des "Compagnons d'Emmaüs"





L'Abbé Pierre est un prêtre catholique français. Il a été résistant pendant la guerre, et médaillé de la Grand-croix de la Légion d'honneur, de la Croix de guerre 1939-1945 et a reçu la Médaille de la Résistance. Il a été député de 1945 à 1951. Il a fondé l'association des Compagnons d'Emmaüs (organisation caritative laïque destinée à aider les pauvres, les exclus et les réfugiés). Mais c'est pendant l'hiver très froid de 1954 que l'abbé Pierre a acquis sa notoriété. Marie Joseph Henry Grouès est né en 1912 à Lyon, dans une famille bourgeoise et pieuse.


Il est le cinquième de huit enfants. C'est à l'âge de 17 ans, après un « coup de foudre avec Dieu » selon ses propres mots, qu'il fait son entrée dans les ordres franciscains. A 19 ans, il prononce ses voeux chez les capucins et donne tout ce qu'il possède à des oeuvres caritatives. Il est ordonné prêtre à 26 ans. Il est mobilisé comme sous-officier au début de la seconde guerre mondiale. En 1942, il découvre la déportation de juifs et bascule dans l'action clandestine, puis dans la Résistance où il devient une figure importante. Après la guerre, il est élu député de Meurthe-et-Moselle comme indépendant apparenté au Mouvement républicain populaire (MRP). Il démissionne en 1951, mettant un terme à sa courte carrière politique, et retourne à sa vocation première de prêtre aumônier. Il lance le 1er février 1954, pendant un hiver rigoureux, un appel, désormais historique, sur les antennes de Radio-Luxembourg . Cet appel eut un retentissement sans précédent. Il fut baptisé « l'appel de l'abbé Pierre » ou l'insurrection de la bonté » et il engendra 500 millions de francs en dons ainsi qu'un volume immense de dons en nature. L'appel de 1954 attira des bénévoles de toute la France.

Cet élan de générosité fut à l'origine de la fondation des Compagnons d'Emmaüs (en référence à Emmaüs, village de Palestine). Cette communauté aide les déshérités et particulièrement les sans-abris. Les compagnons construisent des logements aux défavorisés ou les accueillent au sein de la communauté en leur trouvant même parfois du travail. Le combat de l'Abbé Pierre est à l'origine de l'adoption de la loi interdisant l'expulsion des locataires pendant la période hivernale. Bien que tenant plus que tout à sa mission pastorale, il lui est arrivé de critiquer les positions de l'Église .

Il invite les dirigeants d'Eglise à réfléchir sur une éventuelle réforme n faveur de l'ordination des hommes mariés ou incite à réfléchir à l'ordination des femmes. Peu dogmatique, il ne s'oppose pas au préservatif, affirmant «qu'il faut regarder les problèmes en face». Véritable homme de terrain, il va, durant sa vie, mener différentes actions : en 1948, il rend visite à Albert Einstein pour lancer un appel commun en faveur du désarmement et de la paix dans le monde. En 1956, il rencontre le président tunisien Habib Bourguiba pour le convaincre de parvenir à l'indépendance sans violence. La même année, il rencontre également le premier ministre indien Nehru, avec Indira Gandhi, pour soutenir une marche agraire non violente. En 1959, il crée à Beyrouth, au Liban, la première communauté d'Emmaüs multiconfessionnelle. En 1971, Indira Gandhi l'invite pour traiter des réfugiés bengalis. L'Abbé Pierre s'engage en fondant des communautés Emmaüs au Bangladesh. En mai 1984, il fait une grève de la faim en protestation contre les conditions de détention des membres des Brigades Rouges.
abbe pierre

En 1985, il soutient Coluche qui fait un appel sur les ondes pour venir en aide aux affamés. En1990, il voyage pour accompagner la sortie du film « Hiver 54, l'abbé Pierre » retraçant sa biographie. Ces dernières années, malgré la maladie et l'âge, sa conviction de militant était intacte et il est descendu dans la rue pour soutenir la cause des mal logés avec l'association Droit au logement (DAL). Le 22 janvier 2007, jour de sa mort, c'est une nation entière qui était en deuil de ce héros légendaire qu'était l'abbé Pierre.

Ouais, et le rapport avec le débat ? Parceque là j'avoue que j'ai du mal à voir ce qu'une biographie de l'Abbé Pierre peut apporter.

Tu vois, la, ce que ca apporte, c'est qu'en fait, maintenant tout ce qui a ete dit avec la bio de l'Abbee Pierre, bin, c'est des conneries.

Tu veux critiquer les croyances religieuses d'un resistant qui a cree le plus grand elan de solidarite en France peut etre. Essaie un coup, tu verras qu'au fond de toi meme tu sentiras un peu creux.

Je contacte Bobba, le topic va fermer... Le proselytisme n'est pas tolere en public.

J'vois toujours pas le rapport. Déjà, c'est pas parcequ'on est athée qu'on critique les croyances des autres, et quand bien même on les critiquerait, ça ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas tout ce qu'à apporté l'Abbé Pierre. C'est même plutôt flatteur, parceque ça veut dire qu'on considère qu'en fait, il est le seul résponsable de l'intensité de la volonté qui lui a permis d'aller si loin dans son oeuvre. Plutôt que de me sentir creux, ça me donne de l'espoir quant aux capacités de l'espèce humaine.

Au moins t'es pas un mec negatif, c'est bien, je trouve.

Y'a la mere Theresa qui a beaucoup apporté a l'humanite aussi, dans le meme genre...

Et y'a aussi Henri Dunant fondateur de la Croix Rouge, un calviniste.

et il y a aussi George Bush, qui ne jure que par la bible... C'est évident que la religion a aidé et aide toujours énormément de gens, et personne n'a dit que les religions étaient le mal absolu, mais elles ne sont pas toutes blanches non plus... tes exemples montrent ce qu'elles ont de meilleur, mais avec des exemples isolés, on peut montrer tout et son contraire, c'est aussi pour ça que ce n'est pas parce que bush est religieux que la religion est mauvaise... mais dans un débat on ne peut pas espérer arriver quelque part si on base tout son propos sur un seul exemple, surtout quand on parle des religions ou de la croyance en général, qui sont précisément des sujets extrêmement étendus puisqu'ils touchent pratiquement toute la planète.

Justement la science et la Bible ou la croyance en Dieu ne sont pas incompatibles, rien dans la Bible n'infirme le Big Bang, rien ne dit que les dinosaures n'ont pas existés ou que la Terre aurait des milliards d'années, bien au contraire, la Bible presente des explications scientifiques tres simplement exprimées mais toujours vraies, il n'est pas inconcevable pour un chretien de considerer avec respect la science et les scientifiques, ce devrait etre le cas car elle rend bien des services et a incontestablement aidé l'homme jusqu'à aujourd'hui, le "hic", c'est de vouloir tout expliqué par la "science", pour certains elle est devenue un dieu ou bien"Dieu", elle a toujours raison et est superieure au reste, bref elle a les memes defauts que l'on pourrait reprocher à la "religion"!

De plus la "science" ne fait que constater et reprendre à son compte des phenomenes que l'on retrouve dans la nature ou bien tire des applications de ce qu'elle decouvre mais qui existait dejà avant peut-etre sous une autre forme moins adaptée a un certain usage, le mec qui a trouvé comment faire du béton etait un genie mais il n'a fait qu'assembler des elements deja existants, le micro-onde c'est bien pratique mais pas nouveau c'est juste une application diverse d'un phenomene naturel.
Je respecte la science et les chercheurs mais quelle gloire il y t-il a assembler des pieces qui etaient deja là avant toi et qui seront toujours là apres?

Mais qu'est ce que tu racontes ? Qu'est ce que c'est que cette facilité de logique ?
"Si tu critiques la religion catholique, tu critiques l'abbé Pierre, c'est mal !" C'est ça ton niveau d'argumentation ?

Peut être que tu pourrais te pencher sur les cas de gens qui ont créé des élans de solidarité sans être catholiques (tu cites Coluche dans ton article, par exemple). Ca te ferait peut être réfléchir que ce sont deux choses indépendantes : la religion et l'altruisme ne sont pas corrélées de façon inaltérable.*


Je ne comprends rien à ta façon de penser... Rien.

Tu n'es pas serieux?

La Genèse décrit que la Terre et la vie sont apparus subitement, il y a environ 6000 ans et ont été créés par Dieu .

Je te rappelle qu'à ce jour aucun élement n'est venu remettre en cause la théorie de l'evolution. Ce n'est pas le cas du créationisme.

L'évolution est la seule manière d'expliquer (entre autres):

-Les apparitions et les disparitions d'espèces au cours des temps géologiques.

-La diversité des créatures mêlée à une forte unité sous-jacente.

-La répartition géographique des espèces terrestres.

-L'existence d'organes vestigiaux ou organes inutiles qui sont des vestiges, des 'restes' de lointains ancêtres appartenant à une autre espèce.

-Les imperfections de la nature (l'oeil humain possède des défauts de fabrication que l'on ne retrouve pas chez un animal tel que la pieuvre par exemple.

-Les lignées de fossiles avec une modification progressive du squelette avec le temps.

Wouah... t'es carrément de classe internationale !
J'attends tes subtils développements sur ces deux expressions, sinon je te conseille tout bonnement de la mettre en veilleuse (y en a qui essayent de discuter tranquillement ici).

Allons donc


Oui, et comme vue de l'esprit, si elle est partagée par un certain nombre de personnes (ou ayant une certaine importance politique), elle est en quelque sorte réifiée, c'est à dire qu'elle a une incidence directe dans le monde : le mythe de l'homme nouveau, c'est typiquement l'avènement de la race aryenne, par exemple.
Quant à qualifier mes positions de "oiseuses" (ou de parler de marée), c'est bien beau, mais une fois que tu as dit cela, tu n'as rien dit (non pas que je considère que tu aies dit quelque chose d'autre que du vent depuis le début, mais là ça touche le fond). Parce que le souci (puisque Patchuko parlait de moutons et des personnes qui "pensent toutes la même chose) c'est que finalement tu reprends la bonne vieille (et puante) tradition de G.com : anticiper sur ce que je vais écrire, par je ne sais quel pouvoir de divination. Le problème étant que je ne parle nullement d'universalité de Dieu (ce qui ne veut de toute façon pas dire grand chose en l'occurence), et si tu avais un peu lu (encore faut-il savoir le faire correctement), tu aurais peut être compris que je suis à des milliers de lieues de "défendre" une quelconque religion.


Dieu est un outil pour certain, les psychologues de bas étages qui sont passés sur ce topic en ont vaguement parlé. Il y a un corpus concernant Dieu, assez important par ailleurs, qui évolue, lui aussi, comme Dieu dans les consciences des gens au fil de l'Histoire.


On sent le philosophe de terminale ! Fan de Onfray (ça se soigne pas mal il paraît) ? Le problème, c'est ce que la religion, la théologie et la métaphysique ne se situent pas dans les nues, dans l'en-dehors du monde, dans un méta-monde, mais elles sont étudiés par des humains, en chair et en os, qui ont des opinions politiques loin d'être indépendantes de leur activités de religieux, théologiens, métaphysiciens. Le problème est donc éminemment politique...


Quand tu parles d'homme nouveau rationalisé à l'extrême, ça s'apparente totalement à l'homme machine (ou la machine à visage humain).


Ceux qui pensent que Dieu existe le font exister dans leur pratique quotidienne me semble-t-il. C'est un peu comme la frontière. Si tu vas dans le sud du pays, et que tu passes en Espagne, tu ne verras rien que des montages. Peut être un poste de douane. Mais la frontière n'existe pas. En soi, la France comme délimitation géographique n'existe pas. Seulement les traités, les accords et le respect de ceux-ci par les populations font que la France existe géographiquement.



Tiens, ça me rappelle quelqu'un...
Seulement faut pas non plus se lancer des fleurs. Tu votes finalement, comme tout le monde, tu m'as l'air, comme beaucoup de gens, de bien supporter le fait de vivre dans notre pays, notre société (je ne dit pas forcément que tout le monde le vit bien, mais le supporte assez pour ne pas atteindre le point de rupture). Comme beaucoup de gens peut être tu prends la route, tu prends le train voire l'avion - des actes loin d'être anodins ou innocents (je vais arrêter avec cette expression on va me prendre pour un vieux bigot...). Il ne fait somme toute sûrement pas de doute que tu sois allé à l'école républicaine, comme tant de concitoyens (dont moi), et qu'elle t'y a formé (et oui), où s'est faite ta culture de base, celle dont on a tant de mal à se détacher, et qui t'a ouvert des voies, c'est-à-dire qui t'en a fermé d'autres - voies "existencielles", "idéologiques", etc.







lui