Le mythe des condensateurs - Tentative d'explication.

Comme certains sont difficiles à convaincre, j'ai fait quelques mesures de réponse en fréquence correspondant à un cas idéalisé, mais suffisamment représentatif pour montrer les différences (qui ici ne sont pas les maximales théoriques car je n'ai pas un échantillon suffisant).
Le lien puisque l'image ne veut pas s'afficher : http://img.audiofanzine.com/im(...)48090

On peut constater qu'entre les deux capas qui ont servi à mes tests, l'écart est trop faible pour être audible (sauf pour les oreilles bioniques).
Sur une douzaine de pièces, entre deux capas de même valeur nominale et indépendamment de la techno, la différence est audible (1.5 dB, cela s'entend), ce qui explique que sans tri deux capas peuvent donner des résultats différents.
Entre une 22n et une 47n la différence est plus marqué.

deja pas mal au moins, tu as osé commencé les tests..et donné tes interpretations.

d'un autre coté, tu ne nous dis pas comment tu as fait tes mesures ni la technologie des condensateurs.

Donc une courbe avec deux parametres, frequence et intensité sonore... autre chose?

sans aller bien loin voici les differentes technologies utilisée en guitare avec quelques interpretations, qui peuvent justifier des differences..

pio wikipedia
Les condensateurs à film papier ont été utilisés dans les anciens récepteurs radio. Ils ont été abandonnés du fait de leur mauvais vieillissement, entraînant un important courant de fuite. On peut souvent en trouver chez des luthiers, les guitaristes adeptes de son vintage les utilisent parfois sur les guitares électriques.

Polypropylène

Les condensateurs polypropylène (PP) sont très utilisés en audio et dans les applications impulsionnelles (alimentations à découpage, circuits d'aide à la commutation, etc.) car ils sont caractérisés par une résistance série très faible et admettent donc des courants efficaces importants. Ils sont aussi moins chers que les condensateurs au polystyrène (le polypropylène est très connu des manufacturiers de plastique : beaucoup de jouets, de meubles, boîtiers divers, pièces automobiles, téléphones portables et autres accessoires, même les sacs d'épicerie, sont faits de polypropylène). Ils sont aussi stables que le polystyrène. Ils sont moins précis en valeur nominale que les condensateurs au polystyrène (ils ne sont pas utilisés dans les circuits de référence comme par exemple les bases de temps précises). Ils sont aussi assez volumineux pour leur capacité, le polypropylène se prêtant mal, lui aussi, à un laminage très fin.

Céramique

La céramique présente :

les avantages d'une inductance extrêmement faible et d'une très grande résistance série, c'est pourquoi les condensateurs à isolant de céramique sont largement utilisés :
dans les applications haute fréquence (jusqu'à des centaines de gigahertz) ;
dans les applications haute tension (circuits à valves (tubes) par exemple) ;
pour les composants de surface, car ils se prêtent bien à une miniaturisation.

les inconvénients :
d'être mécaniquement fragile ;
d'être extrêmement sensible à la chaleur: le simple fait de le toucher fait varier sa capacité.
d'avoir un champ d'éclair pas très élevé. Ils nécessitent une certaine distance entre les plaques et se prêtent donc mal aux grandes capacités (ce qui n'a pas d'importance dans les hautes fréquences) ;
ils ont une légère hystérésis de charge et génèrent un tout petit peu de bruit lorsque le dV/dt (courant donc) est élevé (grande amplitude de signal ou très haute fréquence). Ce bruit étant un bruit blanc a peu d'effet sur les circuits haute fréquence, ceux-ci étant généralement accordés (syntonisés) sur une bande étroite.

Plusieurs classes de céramiques sont définies selon leur tenue en température1 :

les céramiques C0G ou NP0 présentent une grande stabilité et sont utilisées pour les applications de haute fréquence, et chaque fois que l'on exige une bonne stabilité en température. Malheureusement, ces céramiques ne présentent pas une très grande constante diélectrique, ce qui limite la valeur de la capacité : classiquement quelques nanofarads au maximum, pour les composants de surface ;
les céramiques X7R, de stabilité moindre : environ 10 % de variation entre -10 °C et +60 °C. On réserve ces céramiques aux applications n'exigeant pas une haute stabilité. La constante diélectrique est plus élevée, ce qui permet d'atteindre en standard CMS des capacités de quelques centaines de nanofarads ;
les céramiques Y4T et Z5U, ont des dérives en température de l'ordre de 50 % dans les gammes citées plus haut, et sont donc réservées aux fonctions de découplage. Par contre on peut obtenir des capacités en composants de surface, de plusieurs microfarads ;
les céramiques particulières pour les hyperfréquences, de très haute stabilité et de très faible facteur de perte. Ces céramiques ont un coût nettement supérieur, mais sont indispensables pour certaines applications.

Dommage qu'on n'ait pas la mesure avec un pio. Ca serait intéressant de savoir si la réponse en fréquence est la même ou pas.
GuitDani je t'envoie volontiers un pio si tu me donnes ton adresse en mp. J'ai un 47nano en rab, justement.

Des choses bien exactes que tout cela. +1

"oreilles bioniques, patati patata, il faut qu'on me prouve que ça change le son par A+B, repatati repatata", et que je te savante tout cela..

Deux courbes et HOP ! je vous prouve que c'est la même chose

vous vous sentez assez à l'aise avec le monde plus que mystérieux de l'acoustique et de la musique pour prouver un truc pareil avec deux courbes ? vous êtes sérieux là ?

Alors, l'aspect psychologique maintenant : "et patati et patata, un type qui achète des condensateurs chers et oldies est plus enclin à croire que le son sera meilleur" !!

bin oui, bin oui : et le mec qui pense pouvoir tout mettre sur le papier en deux courbes, il n'est pas disposé à penser que le son sera le même ?
moi, je crois que le deuxième part avec autant d' a priori que le premier.

Concernant le vieillissement des PIO, je rappelle que les micros de beaucoup de grattes custom sont démagnétisés afin d'obtenir le rendu plein de défauts des guitares des 50's 60's.

Et si c'était juste les défauts qui faisaient le son ? ça, vos esprits "1 - 0" exploseraient parce que pour le mettre sur le papier, nada : c'est juste de l'observation et de la copie des masterbuilt.

Et pour finir, si le même condensateur pio monté sur plusieurs guitares différentes un coup rendrait un son meilleur, un coup non ? ça aussi vous le poser en courbes ?

aller, let there be rock (rock qui je le rappelle est plein d'imperfections et tant mieux !).

@ slivoid : un pote me les a ramené de G.B.

@ lorenzoz750>
En ce qui concerne les mesures ce sont des méthodes classiques,
- pour la capacité (à 1k et 120Hz) et les pertes (Rs ou Rp), un LCR-mètre (VOLTCRAFT),
- pour la distorsion et la courbe de réponse, une carte son avec 2 entrée Hi-Z (ou une D-I active dans mon cas), un logiciel de pilotage et de mesure (j'utilise le shareware AudioTester – il y a une version d'éval -, mais il y en a d'autres, et même des gratuits) ; j'ai essayé également avec un oscilloscope (USB 12 bits), mais sa résolution est insuffisante (ou il faut moyenner pendant 1000 ans !),
- la sortie casque ou ligne de la carte son,
- Une résistance en série avec le générateur (j'ai pris 33k).
Côté technologie, c'était des capas assez anciennes. Pour la comparaison, plastique jaune (LCC IBE 010C J1 47n M 100V) et céramique noir (2C1 100V 84 44 47n M), mais j'ai fait des mesures rapides de capa, pertes et distorsion sur quasiment tout ce que j'avais dans mes tiroir, plastique dont quelques "tropical fish", céramique de différents modèles (et couleurs), verre, mica, etc. (sauf les chimiques&tantales)
Il me semble que les courbes de réponse représentent bien le niveau en fonction de la fréquence ! Et as-tu écouté mon petit exemple et entendu des différences ?
Merci mais je connais (et à une époque j'ai travaillé sur les modèles de composants), mais comme je l'ai vérifié dans mes essais, la plupart des différences, réelles ou supposées, n'ont pas d'influence dans un circuit Tone, ou alors il faudrait que certains soient vraiment pourris.
@ orni>
Il n'y a aucune raison logique pour qu'il existe des différences suffisamment significatives pour être audibles hormis des pertes énormes (et s'il y en avait, il y a longtemps que les adorateurs de cette techno nous les auraient mises sous le nez, mais ils préfèrent parler de mystères !).
Merci pour cette proposition, j'y réfléchirai, mais compte tenu de ce que j'écrivais plus haut, cela ne présente pas AMHA beaucoup d'intérêt et pour comparer il faudrait en trouver une autre d'une techno différente et de même valeur, ce que je n'aurai certainement pas. Le seul point qui pourrait m'intéresser serait le courant de fuite pour vérifier s'il est vraiment pourri. Et la mesure de distorsion (souvent censée être un paramètre important) est facile à faire avec une carte son, donc si quelqu'un veut tester…

Dommage, parce que si ton test aurait donné la même courbe aussi, ça aurait donné la preuve que celui-ci ne vaut pas un clou. En fait, ton test c'est un peu comme si on comparait un manche érable et un manche palissandre. Puisque toutes les cases jouées donnent la même note quelque soit le bois, il n'y a pas de différence entre les bois. Lumineux.

Sur ma basse, j'ai deux pio et deux céramiques, switchables. Sur le micro manche ils sont de même valeur. Et je peux te dire que ça s'entend.
On a fait aussi pareil avec un bumblebee et un céramique dans une LP. On était 4 d'accord que le son est nettement différent, et 1 qui préférait le céramique.

Même valeur, c'est ce qui indiqué dessus ou ce qui est mesuré avec une précision suffisante ? Par exemple sur mon graphe, il s'agit de capas estampillées 47n, mais les min et max que j'ai mesurés sont de 42.5n et 53.8n, d'où les différences, et les deux qui ont été comparées dans le fichier audio font 49.3n.

Faut des condensateurs made in USA lol !!!

ha mince !
on n'avait pas pensé à ça non plus !



http://youtu.be/-Mq0DmhTSiQ

Quel fichier audio? Même ton lien ne marche pas.

Chez moi ça marche (http://dl.free.fr/vwEexVJPg), chez sweetinkillin aussi si j'en crois son commentaire, donc ...
Je viens de refaire un essai audio avec micro sur une guitare avec les capas plastique 47nF min et max (# 17% d'écart). Selon le vocabulaire habituel, la différence est subtile mais elle existe : on entend un peu plus d'aigus avec la capa min, ce que l'on peut voir aussi sur le spectre et ce qui était attendu.
Donc pour résumer, on peut avoir un son différent avec deux capas identiques en type et valeur affichée. Mais c'était déjà dit à la page 1 !

euh j'ai pas parcouru toutes les pages de ce topic, mais voici quelque chose d'interessant:

il y a 4 vidéos sur le sujet.
et il me semble entendre des différences.

il y a 48 pages sur ce daubic
et il me semble entendre la même chose en boucle depuis le premier post


sérieusement...

oui : il n'y a pas de différence scientifiquement ( ) prouvée, mais audible si on prend la peine de l'expérimenter.

fin du débat..normalement !

+1000

là tu rêves !! ça fait 48 pages que ça devrait être finit et 48 pages que ça dure !!

PERSONNE N'AURA RAISON ! Vous n'arriverez pas à vous convaincre entre vous !
Si la preuve de l'un ou de l'autre était évidente et tangible le débat serait clos depuis longtemps !

c'est pas le cas donc la balle au centre, personne n'a raison, vous devriez vous arrêter là !