Le mythe des condensateurs - Tentative d'explication.

En réalité c'est un peu plus compliqué puisque l'impédance d'un micro est réactive (RLC).
En ce qui concerne le modèle de LTSpice, je crains qu'il soit insuffisant.
En effet si j'ai bien vu, il prend en compte les éléments parasites donc grosso modo les pertes diélectriques et l'inductance, qui n'ont aucune influence dans ce montage (vérifié par simulation PSpice).
En revanche il ne semble pas que que la non-linéarité existe dans le modèle.
J'ai fait quelques mesures rapides de non-linéarité (H3) sur quelques capas.
Je constate qu'avec une injection de #500mV, et pour quelques modèles plastique ou mylar de #47nF, l'harmonique 3 se retrouve toujours à moins de 90 dB sous la porteuse, donc à mon avis inaudible dans un signal de guitare.
Pour une capa céramique de même valeur, on remonte vers -67dB, ce qui est certainement aussi inaudible, mais cela montre bien que les capas céramiques sont moins performantes sur ce point et il n'est pas impossible que certaines provoquent des non-linéarités audibles.

... sachant aussi que la moindre petite variation sur la guitare se trouve fortement mis en valeur à la fin de la chaine.

un simple quart de tour sur la vis de régalge de hauteur d'un micro fait une différence audible, mais pas aisément mesurable.

Peu importe la science derrière tout ça, ce que j'ai constaté c'est que le changement de type de condo a provoqué des changements au delà de l'effet placebo (et à capa identique, mesurée au multimètre avant installation).

plutot que d'ouvrir des bouquins, ce serait peut etre plus productif d'acheter quelques condos (c'est pas pour ce que ça coute..) et les tester soi même. Aucune formule mathématique ne peut retranscrire votre ressenti

Il est plus courant de mesurer des différences et ne pas être capable de les entendre que le contraire !
Je veux bien qu'il y ait des différences audible, mais le justifier uniquement par un ressenti alors que l'on sait que l'oreille n'est pas fiable ne me parait pas crédible.

Edit :
Je considère que ce genre d'affirmation absolument non justifiée est du niveau propos de comptoir. S'il y a une différence, elle est mesurable.

ca n'est pas l'oreille qui pose problème c'est l'interprétation. Dans les débat audio, le gros souci ne vient pas de l'oreille parfaite ou non mais du psychologique.
Même si on se faisait greffer une oreille bionique tant que c'est notre cerveau qui analyse le tout il y aura toujours une interprétation polluée par des ressentis.
C'est bien pour ça qu'on demande des test en aveugle.. dedious.
Avoir des sample audio sans savoir si on a tel ou tel condos, ni même être sûr qu’on n’entend pas 2 fois le même enreg, je peux garantir que les "je peux sans problème entendre la différence" vont se faire de plus en plus petit.

Avant de parler d'ajout d'harmonique ou autres, peut-être devrait-on parler de bande passante! Non? Tous les condos n'ont pas la même capacité à fournir un signal de sortie identique à celui d'entrée. Donc avant de tripailler avec PS spice et vos théories mathématiques, comme l'ont dis certain achetez les condos et essayer vous-même.

Il ne faut pas oublier que l'électricité, c'est comme en hydraulique mais avec des phénomènes plus complxes. Une condensateur n'est rien d'autre qu'un accu, mais auquel s'ajoute tout un tas d'autres phénomène dû au mouvement des électrons (qu'on ne rencontre pas forcément à l'échelle macro avec le fluide oléo ou eau). Dèjà qu'en hydrau oléo ce n'est pas linéaire (effet de laminage dans la tuyauterie et autre),
alors un condo...

Et un ampli je suis désolé mais c'est comme une guitare, ce n'est rien d'autre que des filtres RC, ou RLC en réalité, avec quand même la particularité d'être "actif" avec des ampli op associés eux aussi à des filtre RLC (schéma équivalent des tubes).

Enfin, je n'ai ni le matos, ni la capacité à démontrer tout ça, surtout qu'en théorie (pour les harmoniques et filtres passe bande) on emploi des modèle mathématique du type série de fournier et autres qui "tendent" à s'approcher de la réalité. Les logiciels ça reprend aussi ces modèles mathématiques avec plus de pas et de précision, c'est tout. Mais comme je m'éreinte à la dire, le mieux c'est l'écoute. Si l'oreille ne perçois rien, alors c'est que ça ne vaut effectivement pas le coup. Pour mon test ce n'était pas le cas, et même potar de volume + tone à fond... J'oubliais aussi de dire que j'avais un treble bleed avec un condo mica+résis carbone en //, et qui est assez transparent en baissant le volume.

Et pour finir, car je préfère du coup apprendre un max/expérimenter et faire mes amplis que de passer trop de temps sur les forum, même si c'est bien intéressant, rien ne vous empêche d'acheter quelques condos et de faire le test vous-même.

Je voulais juste vous faire partager un de mes test, et sans effet placebo ni marketing et tralala, je vous assure.

Si tu n'a pas les connaissances techniques suffisantes (ce qui n'est pas une tare, à chacun ses compétences !) pourquoi t'entêtes-tu à vouloir donner des explications techniques qui sont évidemment farfelues. Quand je ne connais pas un domaine, j'évite d'en parler avec force détails, surtout devant des gens qui s'y connaissent plus que moi !

Pas mesurable?? Branche un oscillo à ta guitare bouge d'un quart de tour la vis, tu verras si ce n’est pas visible sur l'oscillo, ça commencera même a bouger avant même que ton oreille ne perçoive la différence de volume. Ca bougera meme rien que du fait de toucher la vis, meme si tu ne l'entendra pas.
Pour rappel 3dB c'est à peine perceptible par l'oreille, et 3dB c'est très gros sur un oscillo.

Tu dis que le changement de condos a changé ta perception et que ça n'est pas placebo. Donc dans ton test tu as exclu toute interférence possible qui puisse être motivé par l'effet placebo?

Donc tu peux garantir a 1000000% que chacun de tes coup de médiator étaient identique entre chaque remplacement de condos. Que ta mémoire audio est suffisamment bonne pour te rappeler avec certitude le son avant le changement de condos et persister intact pendant le temps que tu changes ton condo?
Balaise


C'est pratiquement la définition de l'effet placebo que tu nous donne là.



Tu le trouvera ICI

Paragraphe : B2.5 Schéma équivalent .
Mais il manque une capa et une autre R en parallele de Rd.



Il y'a beaucoup de choses fausses dans ce que tu dis.

Et je voudrais juste préciser que les soft comme LT spice prennent en compte énormément de paramètre pour chaque composant, bien plus que leur composante nominale. Et que c'est avec ce genre de soft qu'on conçoit certains circuits électroniques infiniment plus précis que l'oreille humaine ou même celle de la chauvesouris. Que généralement les calculs théoriques sont très très proches de la réalité. En tout cas leur précision est bien plus grande que celle de notre oreille.
L'électronique audio est probablement celle qui permet le plus de liberté, il ne faut pas l'oublier. Dans l'électronique de pointe, ne serrais ce qu’une erreur de calcul ou de valeur d'une capa au 0.001% près et ton circuit ne marche pas, ou encore la largeur d'une piste en HF peut rendre inutilisable un récepteur HF. Et ce qui permet de créer ces choses c'est la modélisation mathématique. Mettre ça de côté et prétendre que l'oreille c'est plus fiable c'est présomptueux au possible.
Dans les basses fréquences comme celle de l'audio, c'est justement à cause de ce domaine restreint que des tas de paramètre mathématique devienne négligeable. Et tu prétends être capable toi de les distinguer sans effet placebo.

Non, mais c'est pas ça dont je veux parler, tu penses bien que ça fait bien bien longtemps que je suis largué !

c'est le modèle musical dont je parle ! vous dites "un meilleur son", "plus de grain", mais c'est vachement subjectif.

en fait, ça semble être "mieux", mais mieux que quoi ?

ça parait un peu cucul de dire ça après tout ces trucs bien compliqués, mais bon sang, le mieux est vraiment différent pour chacun, chaque matos etc etc..
et alors, je rejoindrait je ne sais pas qui qui disait avoir essayé plein de modèles avant d'avoir trouvé le bon.

en gros, la conclusion, pour moi, serait de dire : la vache, laissez quatre fils sortir de votre trappe et soudez tout ce que vous trouvez !
un jour, ce sera bien...
MAIS je connais trop bien cette attitude :

on n'est JAMAIS content, et donc, puisque le modèle est flou, et bien c'est une course sans fin.

Bon, toujours est-il que vous m'avez convaincu d'essayer, au moins un truc pseudo russe là, en papelard qui va se cramer au bout de dix ans : (je serais de toute façon plus de ce monde).

j'ai dit que ce n'était pas aisément mesurable..

essaie de mesurer 1/4 de tour de vis avec un multimètre.. on est surement peu a en avoir un, encore moins des oscilloscopes..

apres, tu argumentes sur l'effet placebo.. mais quand un simple changement de condo modifie complètement la course de mon potar de tone c'est mesurable.. simplement j'ai pas les instruments. Pas besoin de fournir une analyse spectroscopique pour prouver que ça change le son.. encore une fois.. essaie et tu verras.
On n'est pas dans une démarche scientifique ici.. tu mets un condo et tu joues ta guitare, inutile de mesurer l'angle du mediator la force de l'attaque ou je ne sais quoi.. t'essaies plusieurs condos, tu joues et tu gardes celui qui te plait le plus.. y'a rien d'autre à faire.

Mis a part le changement, clairement audible je le rapelle.. il y a aussi une bonne part d'effet placebo. Inconsciemment, on va préférer un Orange drop, ou un PIO parce que tout le monde aime ça les jolis condos.. mais au final, si ça participe aussi a te faire aimer ton nouveau son, c'est pas plus mal. Le mojo, ça, c'est pas mesurable, et pourtant c'est cette relation a l'instrument qui fait qu'on va etre plus inspiré avec une guitare plutot qu'avec une autre.

Le débat à la base est de considérer deux condos de valeur identique mais techno différente. Pas de prendre deux condo dans un sac, avec chacun écrit 47nF dessus et de voir la différence de son. Y'a une grosse nuance entre ce qui est écrit sur le condo et sa vrai valeur. Vos chère PIO on très peut de chance d'avoir la valeur nominale qui est indiquée dessus, sans compter qu’à cause de la faible résistance dans le temps leur donnée annexe a certainement aussi fortement évolué au point de sortir des norme qui aurait certainement valu a l’époque qu’on les mettent a la benne.

La course au Vintage me fait bien rire, les gens cours après un son actuel de vieux truc en pensant que c'était le son que ces appareils avaient avant. SI on pouvait remonter le temps je pense qu'il y en a en 1960 qui se marreraient bien en voyant qu'on préfère le son de leur appareil dépérissant, alors qu’eux seraient sur le cul en entendant nos truc a nous.
Je suis quasi sur a 99.99% que si on fait écouter deux sample l'un avec un neuf l'autre avec un vieux. Et que l'on demande lequel est votre préféré, on n’aura pas le même résultat si on indique avant écoute qui est le "Vintage a 20€" ou si on ne l'indique qu'après. Ou simplement en disant que l'un coute 50€ l'autre 10c.

Y'a déjà eu des tests comme ça fait sur d'autre forum et c'était bien rigolo. Comme le test (salo il faut le dire) de faire écouter deux sample identique sans le dire et de voir les gens débattre 50 pages sur les qualités d'un appareil a l'autre avec les samples comme support. Et au final le gars leur balancer qu’ils ont comparé deux fichier identique.

Mais non tu as raison le psychologique n'intervient pas dans l'audio
Inconsciemment c'est toujours plus plaisant de se dire qu'on a bien fait de payer 20€ pour un vieux machin plutôt que se rendre compte qu'on ajuste perdu 20€ pour rien.
En plus beaucoup finissent par dire « oui mais c’est vrai que le son ne change pas mais la course du potard change et c’est ça qui est plaisant ». Une R en série ca change la course et ca coute 10c. Apres c’est sur ca pette moins de dire j’ai ajouté une R métal film acheté chez Conrad que de dire que j’ai mis un condo en Papier Huilé fabriqué a la main par des militaires Russe en 1960.

Ce n'est pas un problème d'instrument !
Avec une carte son (et même simplement le chip son d'un portable) et quelques logiciels freeware on peut mesurer plein de choses dont celles qui nous intéressent en ce moment. Le tout c'est de comprendre ce que l'on fait, mais manifestement ce n'est pas ton cas et tu préfères t'enferrer dans tes certitudes et tes contradictions.
Mais si tu es heureux comme cela....

vous oubliez simplement de jouer de la guitare


@Anapop, j'ai mesuré les PIO que j'ai installé.. deux .22nf (un mesuré a .22, l'autre a .21), et un .15, mesuré a .15 (installé sur une autre guitare, d'origine c'était un .22 donc pas comparable).
pour 4 condos PIO j'en ai eu pour une 15aine d'euros.. c'est pas ce que j'appelle de la course au vintage..

Les céramique que les PIO .22 remplacent étaient a .22 et .23 (sur une LP)

Comme ça ne prend pas 3 plombes de souder 2 pattes sur un potar, j'ai bien eu le temps de tester la course de la tonalité.. et la différence me plait. J'aurai peut être eu la meme chose avec autre chose qu'un PIO..

Simplement, pour que vous acceptiez qu'il y a une différence, il faudrait que je motorise mon potentiomètre pour enregistrer la course avec les 2 condos, avec une machine qui gratte les cordes de manière totalement controlée, en atmosphère controlée pour éviter les dilatations du bois et des cordes..

Plutot que de raler a coups de formules et de procédures de tests, pourquoi est ce que vous n'essayez pas par vous mêmes, plutot que de vous reposer sur des samples qui, 99% du temps ne montrent rien parce que mal faits ?

Un condo ne se limite pas a sa valeur.. chaque matériau le rend différent du condensateur idéal et modifie son comportement. C'est pourtant pas compliqué a appréhender comme concept.

Si un jour je me prends la tete a vous faire une étude de 50 pages qui conclut preuves à l'appui qu'un céramique a un rendu différent d'un mylar, papier huilé ou poly, ça vous avancera a quoi ? au final il faut se bouger le cul, prendre son fer a souder et voir ce que ça donne sur sa guitare, avec son ampli, ses effets et son toucher. Je ne vois pas pourquoi ça vous enrage autant de voir que certains aiment plus un type de condo qu'un autre

Sauf que là on demande juste a ce que tu enregistre tes condos si différent. En prenant soin d'avoir en entrée de ton filtre toujours le même signal. C'est pas 50 pages de formules, toi qui soude a la vitesse de 10s/condo. Ca ne devrais pas te prendre plus de temps de faire un petit filtre passe bas, d'enregistrer un coup de gratte dans un looper, de le faire passer dans ton filtre , d'enregistrer et de faire ça pour chaque condo.
C'est sur que :
- coup de médiator
- poser la gratte
- souder le condo
- reprendre la gratte
- nouveau coup de médiator qui sera à coup sur exactement le même qu'avant
C'est vachement plus fiable pour se faire une idée qu'un sample même mal enregistré qui sera toujours le même à chaque lecture.

Mais étrangement sur tous les forums, des que y’à des audiophile a l'oreille bionique c'est toujours pareil, impossible d'avoir une étude comparative sérieuse toujours un prétexte pour esquiver le test en aveugle. A croire que la vérité vous fait peur. Pire qu'une religion.

Tu crois que je sors ces théories sans jamais avoir essayé quoi que ce soit?
Quand je teste des choses j'essaye toujours de faire de vrais tests qui comparent des choux et des choux. Et justement dans des conditions correcte de test, je n'ais jamais constaté de différence de son sur de simple filtre dans des signaux de l’ordre du Volt dans les fréquences 20Hz-20KHz.
Je me suis assez laissé berner par les post de super spécialiste de la mort avec oreille bionique qui te sorte des théorie sur tel composant dans tel pédale que celui-ci change tout au son de cas etc …
A force de claquer du temps et de l’argent dans des tests qui semble inutile j’ai fini par comparer que ce qui est comparable. Quand je fais un essai je balance un sample en boucle dans l’appareil que j’essaye et je met les composant sur différent switch pour passer instantanément de l’un a l’autre.
Bah , bizarrement y’a maintenant des tas de chose qui me paraissent bien bidon.
Fout tes condos sur un roto contacteur, tu verras ça changera que dalle. Même pire tu mélange tes condos, je suis sur a 100% que tu sera incapable de dire lequel tu entends.
Et si ce test avait ete fait des la premiere page, je suis sur qu'on aurait largement gané du temps.

PS: je viens juste de percuter, tu n'a testé que ton PIO par rapport au Ceramique?
Juste pour rappel un ceramique c'est totalement instable a basse frequence. Ton ceramique (instalé par defaut dans toutes les chinoiserie) vois sa capacitance changer avec la temperature de pres de 20%. Forcement passer d'un condo qui ne "marche pas" a un vrai condo oui ça change. mais le ceramique on l'a dit plusieur fois ca compte meme pas telement c'est du grand nimp.

Anapop, désolé mais t'es saoulant ! C'est quoi ton but sur ce topic, arriver à ce qu'on te sorte des chiffres qui infirmeront notre ressenti et nous faire passer pour des abrutis. En quoi ça te dérange que l'on perçoive une différence ? On a jamais obligé personne à "investir" dans tel ou tel condensateur.
Chacun est libre de tester et de se faire sa propre idée.




Toi qui aime jouer sur l'exactitude et les chiffres. En quoi le fait que la capacitance d'un condo céramique change avec la T° (quelle variation de T° au fait ?) influe sur la sonorité de ce condo ? La variation de valeur ne va jouer que sur la course du potard et le filtrage des aigus, donc Tone à 10 ça ne change rien.


Bref, personnellement, je maintien qu'un PIO, outre des différence de valeur, modifie le spectre sonore de la guitare et ça , que ça te plaise ou non...

D'ailleurs, à parler d'effet placebo, tout comme croire, ne pas croire peut aussi influer sur la perception des choses. Notre esprit est en toute manière conditionné par notre environnement, nos idées etc et donc chacun a sa propre perception.

Les mouches serrent les fesses en survolant ce topic.....