Le mythe des condensateurs - Tentative d'explication.

Rappel du dernier message de la page précédente :
cliclac
pouët 26 a écrit :
arsenelapin a écrit :
C'est ce qui se passe quand on se prend un ban, non ?


c'est vrai ? on est banni et on peut poster encore en anonyme ?

mais non il a été « effacé » comme en SF aprés il ne reste que quelques traces
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cliclac a écrit :
pouët 26 a écrit :
[hs]
arsenelapin a écrit :
C'est ce qui se passe quand on se prend un ban, non ?


c'est vrai ? on est banni et on peut poster encore en anonyme ]

[hs]mais non il a été « effacé » comme en SF aprés il ne reste que quelques traces


ce doit être affreux !!!!
( lol )
Scorpion1211
Bon sujet, intéressant!

Je suis tombé sur ça il y a peu (allez section "tone caps") : http://www.singlecoil.com/shop.html

Un avis sur leur blabla sur les bumblebee-like? A votre avis, arnaque ou bonne affaire?
En même temps, 4€ c'est pas la mort.
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Scorpion1211 a écrit :
Bon sujet, intéressant!

Je suis tombé sur ça il y a peu (allez section "tone caps") : http://www.singlecoil.com/shop.html

Un avis sur leur blabla sur les bumblebee-like? A votre avis, arnaque ou bonne affaire?
En même temps, 4€ c'est pas la mort.


Voici mon avis, je ne suis pas connaisseur, mais tant qu'il y aura d'autres choses plus flagrantes à changer sur ma guitare, je n'achèterai que des orange drop, qui sont déjà reconnus comme "sérieux".
En fait, même mon câblage ne mérite pas un super condensateur, même le fil utilisé pour le faire, même les potards Alpha, etc etc..
Puis il y a 21 types de condensateurs en phot sur le site, alors ça semble bien du commerce tout ça.
Bon, si tu commandes et que tu souhaites taper dans le max partout, je comprends tout à fait ta position
arsenelapin
Si on veux que ce soit des changements intéressant, faut tout faire au top d'un coup. Condos, potards, cables, etc.
Là on peut espérer un réel mieux.
Par contre changer juste le condensateur c'est trop peu pour se prendre la tête avec. Il y a de bons papiers huilés pas cher.
De plus si on n'utilise pas ou peu la tonalité, c'est encore moins intéressant. Ca frôle trop souvent le snobisme plus que le réel intérêt.
Je dis ça, mais toutes mes grattes sont ultra upgradé à max, là on sent une différence.
Mais bon c'est aussi pertinent que passer de yellow cable à du haut de gamme.
C'est pas ça qui te fera mieux jouer.
Invité
  • Invité
vaut mieux bien choisir ses médiators, je suis sûr que c'est plus flagrant.

bon, ok, c'est une sale phrase, mais bon..c'est pour dire ! après reste le montage : faut encore que celui-ci soit au top.
parce que si on se paye un condo qui doit assurer au micro poil,
"qu'on entend quand même bien la différence de grain en tendant bien l'oreille", quid d'une soudure un peu crados sur le même montage ?
Puis avant, y'a d'autres choses qu'un pauvre condo. (accastillage, cordes etc..)

tout ceci n'est QUE mon avis
Scorpion1211
arsenelapin a écrit :
Si on veux que ce soit des changements intéressant, faut tout faire au top d'un coup. Condos, potards, cables, etc.
Là on peut espérer un réel mieux.
Par contre changer juste le condensateur c'est trop peu pour se prendre la tête avec. Il y a de bons papiers huilés pas cher.


On est d'accord là dessus, j'étais juste interloqué par ces bumblebee-like et leur prix bas. Je me posais la question tout simplement...

Citation:
C'est pas ça qui te fera mieux jouer.


+1000

Citation:
vaut mieux bien choisir ses médiators, je suis sûr que c'est plus flagrant.


C'est pas faux non plus!

Moi j'en suis au stade où j'ai acquis toute une chaîne de qualité, que ce soit micros, câbles, patchs, ampli, baffle, HP.... Et même médiators.
Donc je me penche un peu sur le sujet des condos, par curiosité.

J'ai déjà fait un changement radical sur mon Epiphone SG de toute l'électronique (potards, condos, câblerie) et le changement était bien sympathique.
Là c'est pour ma Firebird. Les condo actuels sont des mylar (verts, comme sur la photo en première page), 22 nF, tolérance +/- 10%. Ca semble pas mal.
J'ai sous la main d'autre condos mylar (rouge/bruns ceux-là), 22 nF, mais tolérance +/- 5%. C'est sensé être mieux selon ce que je lis en première page, va falloir que je teste.
jimijo
  • jimijo
  • Custom Cool utilisateur
danny1980 a écrit :
Le mythe des condensateurs.

Les guitaristes et autres musiciens aiment parler du plus petit détail qui fera « le son » de leur instrument. En guitare électrique, le condensateur de tonalité ne déroge pas à la règle. Trouver le bon condensateur peut se révéléer fatiguant et souvent assez coûteux. L’internet est à ce titre bourré de légendes urbaines vantant la supériorité d’un type de condensateur sur un autre. Les discussions sont parfois houleuses entre les partisans du « je crois ce que mes oreilles entendent » et les partisans de la « science a toujours raison ». Je vais ici tenter de chasser des légendes urbaines à propos de ces condensateurs, qui comme la rime le mentionne, sonnent couvent comme emmerdeurs.

1. Comment ca marche ?

Le condensateur est utilisé dans une guitare comme filtre. En effet, un condensateur possède une grande résistance aux fréquences élevées et une petite résistance aux fréquences basses. En gros, il ne laisse passer que les aigus et bloque les basses.

Relié en parallèle sur le circuit, son rôle est d’absorber les fréquences aigues pour ne laisser passer que les basses. En gros, quand le potentiomètre est mis au maximum, le signal passe en direct dans la sortie jack et le condensateur ne joue (presque) aucun rôle. Si je ferme le circuit en tournant le potentiomètre de tonalité, une partie du signal est absorbée par le condensateur qui tue les aigus et laisse passer les basses. Fermé au maximum, l’intégralité du signal est traité, les aigus sont absorbés en totalité et les basses continuent de passer.

Certains prétendent que le condensateur, même avec la tonalité mise « a fond » joue un rôle sur le rendu sonore. La réponse est assez complexe. Lorsque le potentiomètre est poussé à fond, le circuit n’est pas ouvert mais possède une « ouverture » de 250 à 500 kilo-ohms. Théoriquement, une partie du signal serait traité mais dans une proportion infime et négligeable, l’oreille humaine n’étant théoriquement pas capable de sentir la différence.

2. Les caractéristiques d’un condensateur.

Le premier paramètre est sa capacité ou capacitance. Celle-ci est exprimée en Farads. Le Farad étant une très grande unité, on utilise ses sous-multiples comme le miro farad µF, le Nano farad nF et le pico farad pF.

La capacité du condensateur joue un rôle TRES important dans le son. En gros, plus la capacité est grande, plus il absorbera d’aigus.

La seconde caractéristique du condensateur elle aussi très importante mais souvent négligée, c’est sa tolérance. Un condensateur de bonne qualité a une tolérance de 5 à 10% tandis qu’un condensateur peut avoir une tolérance jusque 80%… L’influence sur le son est très grande, car deux condensateurs identiques peuvent avoir des capacités assez éloignées alors qu’on les imagine très proches.

La troisième caractéristique est sa tension maximale de service. Celle-ci n’a AUCUNE influence sur le son.

Enfin, le type de condensateurs utilisés en guitare n’a lui aussi aucune influence, quoi qu’en disent les puristes.

3. Les différents types de condensateurs utilisés.



De gauche à droite, un condensateur plastique, un condensateur céramique, un condensateur mylar et un condensateur papier huilé (PIO, Paper in oil).

Le plastique est peu utilisé en guitare, les plus populaires sont les céramique, mylar et PIO.

Le condensateur céramique.

Ce type de condensateur est très utilisé en audio. Peu cher, beaucoup de gens l’exècrent en guitare lui imputant un son relativement mauvais.

Les condensateurs céramiques ont généralement une (trop) grande tolérance de fabrication. Les plus courants sont de tolérance –20 / +80% de leur valeur nominale. Cependant, il existe des condensateurs céramique de faible tolérance (normes militaires) qui donneront un résultat très valable et constant entre deux composants différents.

Bannir le condensateur céramique est un non sens au vu de cette remarque, c’est la tolérance de ce dernier qui entre en ligne de compte.

Le condensateur mylar.

Très utilisé de série dans les guitares modernes, le mylar a de nombreuses qualités en plus de son faible prix. Les tolérances sont bonnes, ce qui donne une constance dans le rendu et le prix est assez bas. Un reproche qui est fait à ces condensateurs de série est le côté trop « rapide » de la tonalité.

Le problème n’est pas le condensateur en lui même mais sa capacité assez élevée montée de série. A noter que les fameux condensateurs « Orange drop » très prisés sont de ce type, nous en parlerons plus loin.

Le Paper in oil.

Un beau mythe ! Ces condensateurs de très bonne qualité sont fabriqués selon les anciennes méthodes. Dépassés de nos jours, plus aucun constructeur ne les utilise pour ses productions, sauf peut-être dans des guitares dites Vintage dont la ressemblance avec le modèle d’origine est poussé dans le moindre détail.

Il n’est pas exempt de défauts : Il vieillit mal, sa tension maximal chute, ce qui n’est pas important dans une guitare. Il est également plus rare, donc plus cher. Si on en possède, on peut les installer, mais investir dans ce genre de condensateur est inutile.

4. Le cas du « Orange drop ».

Le orange drop est un condensateur Orange, très joli à regarder mais terriblement efficace. Il s’agit d’un condensateur Mylar de très haute performance, avec une tolérance très étroite et une tension maximale très élevée (600 volts voire plus).

Très fiable et performant dans les amplis, son usage en guitare me laisse dubitatif : Avons nous besoin d’un condensateur qui résiste à 600 volts alors que dans une guitare, les tensions sont toujours inférieures à UN volt ? La réponse est non ! Si on possède de tels condensateurs, leur installation peut se faire mais investir dans ce genre de condensateur est inutile, en théorie… On les trouve a bas prix chez les revendeurs de composants, mais un Mylar ordinaire de même capacité et de même tolérance sera exactement pareil.

5. Le type de condensateur modifie le son.

Une belle légende. Je mets quiconque au défi (y’a rien à gagner) de percevoir une différence entre des condensateurs de même caractéristiques (capacité et tolérance) mais de type différent. Souvent, des gens entendnet à juste titre une différence, mais celle-ci n’est pas due au type de condensateur, mais à sa valeur et tolérance.

J’ai lu sur un forum que certains condensateurs avaient leur capacité qui variait en fonction de la fréquence qui les traversait. La formule de la capacité du condensateur est connue et la fréquence n’a aucune influence sur celle-ci. La seule différence serait dans la courbe d’impédance du condensateur, or, les variations sont minimes et imperceptibles à l’oreille humaine, seuls des appareils de mesure précis étant capables de la mesurer.

6. Les « bumble-bees et autres New Old Stock.

Ces types de condensateurs sont célèbres pour avoir équipé des guitares mythiques comme des Gibson et autres. Les vendeurs de tels accessoires en demandent souvent des prix très élevés, jusque 80 euros pour un condensateur alors qu’un Mylar ordinaire se trouve à quelques centimes.

Ces composants sont des « collectors », idéaux pour restaurer un instrument à l’origine. Ceux qui vous prétendent qu’ils vous donneront un son plus vintage sont des menteurs qui n’en veulent qu’à votre porte monnaie. Pour un utilisateur, ces condensateurs sont inutiles, seule la collection justifie leur commercialisation.

7. La progressivité et la bonne combinaison.


Merci à Super Taz d'avoir noté une confusion dans mon premier récit.


Le potentiomètre joue énormément dans la tonalité, de lui dépend la progression du contrôle. Il vous faut soit un potentiomètre LINEAIRE (Noté B), soit un Logarithmique (Noté A pour Audio Taper). Ce qui change est la progressivité du contrôle. De nombreux constructeurs ont déjà adopté cette solution (Cas sur Epiphone par exemple).

Si votre tonalité vous semble trop « directe », adoptez un condensateur de plus petite capacité et associez-le à un potard de plus grande valeur et Linéaire. Dans tous les cas, des essais sont nécessaires.

8. Conclusion.

A l’exception des modèles très chers, tout condensateur peut s’adapter sur une guitare. Le Mylar étant cependant une technologie fiable, on préfèrera toujours en installer un de ce type.

Mais ne rêvez pas, l’installation d’un Orange Drop ne fera pas de miracle par rapport à un Mylar classique et si votre guitare possède des condensateurs céramiques, la première chose à faire est de vérifier sa tolérance, ce sera celle-ci qui sera en cause avant le type de condensateur concerné.

Généralement, de série sont installés des condensateurs de 47 nF. Si ceux-ci vous semblent atténuer trop fortement les aigus, passez à 22 nF, Mylar vert, céramique ou Orange Drop, peu importe, seule sa capacité (et sa tolérance) sont vraiment importantes.


Dany1980, je me permet de te répondre, sans avoir lu les réponses des autres forumers sur ce sujet. D'abord, il y a beaucoup d'erreur dans ton détail des condos : Orange Drop est un terme générique est désigne en fait pas mal de type de condos. Les 715 et 716p ont leurs diélectriques en polypropylène, les 418 et autres en polyester... As-tu déjà acheté et tester toutes sortent de types de condos???

Pour ma part oui. Sans être présomptueux, j'ai justement testé toutes sorte de technologie (je dis bien technologie et non pas marque). Comme beaucoup, j'en ai eu marre de croire tout ce qu'on dis sur le net. Afin d'avoir le cœur net, j'ai donc économisé et récupérer pas mal de condos.

Voir ici pour le résultat :

https://www.guitariste.com/for(...).html

Donc je peux t'affirmer qu'à mon oreille, les différences sonores sont FLAGRANTES pour des valeurs identiques mais de technologies différentes.

Après, je suis complètement d'accord sur le marketing des marques Jupiter Sozo et autres, dont leur polyester par exemple sont de même composition et méthode de fabrication que d'autre beaucoup moins cher.

Mais bon sang, avant de publier des post, faites des essais vous-même pour affirmer des choses (même subjectives)

Vends cabinet combo 1x12 pour Steel String Singer :
https://www.guitariste.com/for(...).html

Vends micros ILLUSION PICKUPS USA Stratocaster 54-55 :
https://www.guitariste.com/for(...).html
Invité
  • Invité
Sans vouloir défendre à tout prix danny1980, je ne lis rien qui me choque par rapport à ton propre essai qui, je crois, est fait sur un ampli, (danny1980 parle des condos de grattes, je crois).
Sur un ampli, je vais dans ton sens puisque j'avais un blues Jr qui avait été upgradé et oui, on entendait vraiment une différence.
Mais en fait, il s'agissait plus de valeurs que de type de condensateurs.
Si on change la valeur d'un condensateur sur une guitare, on obtiendra un résultat flagrant aussi ; le type je doute très fortement (j'ai le droit de douter sans essayer ) ; je vois BEAUCOUP de marketing là-dedans, sachant qu'à l'époque les techniciens montaient les condensateurs..qui existaient !
Alors après, tout ce qui est vieux est bon, ma Grand-Mère devant Pernaut dit la-même chose
Fenson66
Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre.

"La religion est une insulte à la dignité humaine. Que ce soit avec ou sans elle, il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion." S.WEINBERG

https://www.droitaucorps.com/
Fenson66
Pourquoi montes-tu systématiquement des Orange Drop alors, si les différences sonores associées au type de condo ne relèvent que de l'imaginaire ?
Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre.

"La religion est une insulte à la dignité humaine. Que ce soit avec ou sans elle, il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion." S.WEINBERG

https://www.droitaucorps.com/
jimijo
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pouët 26 a écrit :
Sans vouloir défendre à tout prix danny1980, je ne lis rien qui me choque par rapport à ton propre essai qui, je crois, est fait sur un ampli, (danny1980 parle des condos de grattes, je crois).
Sur un ampli, je vais dans ton sens puisque j'avais un blues Jr qui avait été upgradé et oui, on entendait vraiment une différence.
Mais en fait, il s'agissait plus de valeurs que de type de condensateurs.
Si on change la valeur d'un condensateur sur une guitare, on obtiendra un résultat flagrant aussi ; le type je doute très fortement (j'ai le droit de douter sans essayer ) ; je vois BEAUCOUP de marketing là-dedans, sachant qu'à l'époque les techniciens montaient les condensateurs..qui existaient !
Alors après, tout ce qui est vieux est bon, ma Grand-Mère devant Pernaut dit la-même chose


Et bien non justement il faut lire jusqu'au bout... J'ai testé dans ma Strat que je connais très bien (plus de 10 ans que je l'ai). Donc le moindre changement se sent.

Mais puisque vous êtes si sûr de vous dans vos propos, je vous invite à venir chez moi, autour d'un bon verre et de venir écouter VOUS MEME.

Oui le changement de son n'est évidemment pas déterminent dans le caractère brut de l'instrument ou de la grat, mais ajoute plus ou moins de grain. Les OD série 715p et 716p sont très bien, c'est vrai, mais à mon sens pour la HIFI ou tout simplement pour ceux qui aime ce son. La musique c'est purement subjectif et les gouts et les couleurs...

Mais le fait est qu'à l'issue de mes tests je doit avouer que le changement de condos change le grain de ma strat. Avec les WMF (polyester diélectrique) j'ai perdu les hauts médium qui étaient trop prononcés sur cette guitare (frêne et touche érable) et le touché est devenu beaucoup plus doux et claquant moelleux qu'avec le 716p que j'avais mis depuis un moment. Avec la pédale OD808 la satu est moins agressive et la disto est devenue moins prononcée, vraiment plus douce.

Je précise que je n'avais aucun préjugé au départ, que j'aimais le 716p jusqu'à maintenant.

Donc celui qui continu à affirmer que le type de condo ne change RIEN au son, qu'il prenne contact avec moi et vienne essayé chez moi en aveugle
Vends cabinet combo 1x12 pour Steel String Singer :
https://www.guitariste.com/for(...).html

Vends micros ILLUSION PICKUPS USA Stratocaster 54-55 :
https://www.guitariste.com/for(...).html
jimijo
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Fenson66 a écrit :


Là par contre ce test ne montre pas grand chose, on n'entend pas trop les nuances avec sa prise de son moyenne... Je vous le dis, le meilleur instrument c'est l'oreille sans bien sûr tomber dans l'imaginaire comme l'avait très bien démontré Haslar avec le "blind test".

Et si certains restent encore sceptique sur l'importance du choix de la technologie (en plus de la valeur réelle du condo, et des autres caractéristiques électriques), et bien restez avec vos condos qui vous conviennent, et laissez aux fabriquants d'amplis le soin de mettre les condos adaptés (pour citer à titre d'exemple, Victoria, Furch, et autres amplis "boutiques" qui mettent des condos polyester pour se rapprocher du grain "Fender")... Après-tout il faut de tout sur ce monde...
Vends cabinet combo 1x12 pour Steel String Singer :
https://www.guitariste.com/for(...).html

Vends micros ILLUSION PICKUPS USA Stratocaster 54-55 :
https://www.guitariste.com/for(...).html
GuitDani
Citation:
Donc celui qui continu à affirmer que le type de condo ne change RIEN au son, qu'il prenne contact avec moi et vienne essayé chez moi en aveugle
Pourquoi ne pas tout simplement joindre des enregistrements comparatifs avec les différentes capas (de préférence note par note et répétées plusieurs fois pour diminuer l'influence de la frappe) ? Cela permettrait une analyse un peu plus objective !
Edit :
Citation:
Je vous le dis, le meilleur instrument c'est l'oreille
N'importe quoi, c'est une justification d'idiophile ! Si tu t'intéresses un peu à la psychoacoustique, tu t'apercevras que l'on peut faire croire ce que l'on veut à l'oreille (ou plutôt au cerveau).
Citation:
et autres amplis "boutiques" qui mettent des condos polyester pour se rapprocher du grain "Fender")...
Tant qu'il y aura des gens pour y croire ils pourront vendre très cher leur matériel !

En ce moment sur accessoires et Lutherie...