Modes:2 appellations pour 2 choses differentes

J'aimerais essayer clarifier une ou 2 choses sur la notion de mode qui est emprunte de confusion chez beaucoup...je peux pas faire trop simple sous peine d'amalgame.
Alors premier cas ,en musique tonale qu'est ce qui se passe lorsque l'on parle de mode qui change sur chaque accord:
Dans un blues en do sur fa7 on dirra souvent de jouer lydienb7(ou mode bartok) quand le fa7 est a coté d'un do7(en general) mais il faut bien comprendre que c'est un raccourci intellectuel...on pense lydien b7 pour se simplifier la vie mais on ne joue tout de meme pas modal.En fait on considere simplement que l'on module(changement de tonalité et non de mode)en do.Les notes Fa7(fa la di mib) n'apparraisse pas dans do maj ni dans domin mais par contre apparraissent dans do melodique(do re mib fa sol la si do).On joue exactement comme si on avais tout un morceau en do min melodique...et donc on utilise les note du mode fa lydienb7(=do mineur melodique) car c plus simple de s'en souvenir(quoique...)mais on traite ces notes comme si on etait en tonale uniquement...car le but est de faire penser a la note do et pas vraiment de rendre l'echelle lydienne b7 importante.
De meme que pour le mode mixo,celui ci n'apparrait que du fait que l'on ai sol7 do7 et que l'on considere sol comme la dominante de do donc on jouera la gamme de do maj sur sol..et donc vu qu'on est toujours pas vraiment modal on continuera de penser tonal a savoir penser au note importante de l'accord tel que tierce ou septieme etc...De plus le fa# qu'on ajoute serre d'une part au rythme mais rappelle aussi la gamme dominante a savoir sol maj pour do maj.
Et enfn le mode alteré..on dit mode mais en fait c'est juste une gamme comprenant les extentions de l'accord de dominante et donc on continu a penser tonal et non modale...le but est d'amené des extensions et des dissonances qui vont demander une resolution(effectuer ou non mais en tout cas un caractere instable)alors que si on jouai en modal ca sonnerai bizarre.
Jouez un truc tiens:faites des accords genre doM fam solM..tonalité do maj par exempl et essayer de placer a l'interieur de ca un truc genre(fa sol lab do)...ca va sonner zarb non? par contre reprenet ce groupe de note qui semble tres dissonant(fa sol lab do)et on aurra envie d'en sortir et de revenir sur do par exemp(resolution) esprit tonal mais maintenant jouer le tout seul sans rien avant ou apres..ben l'oreille s'y fait tres bien..et c'est juste une couleur..ca demande pas de resolutions..esprit modale.Et donc effectivement on utilise les modes mais c'est pour simplifier la pensée..on utilise les notes des mode mais cela ne veut pas dire jouer modale...tout comme si je suis sur un morceau tonal tout bete en do maj ben je peux tres bien analyser tout par des mode do ionien re dorien mi phrygien etc..mais ca n'a aucun sens..je suis en do maj c tout.
Par contre et pour bien comprendre la difference reprenons notre mode mixo..et bien si cette fois si sur un morceau avec un accord de sol jouer longtemps et sans de do maj ou autre mouvement genre cadence tonal ,si j'improvise sur la gamme de do(donc sol mixo) et bien si je joue modal j'utiliserai comme tout a l'heure les meme note mais pas amené de la meme facon...la je me fouterais d'appuyer les notes de sol car sol n'a pas besoin de se resoudre et on a pas besoin de crer une mouvement tension resolution car la musique modale ne repose pas sur ca....par contre mon but serra la de faire ressentir la couleur mixo donc d'insister sur sol(note de reference) et fa(pour marquer la difference avec sol majeur ou le fa est #) et en fait mon solo mixolidien meme s'il est jouer sans accompagnement,s'il est bien fait pourra etre reconnu en tant que mixo..
Il faut donc bien comprendre que l'un des principe de base de la musique tonale c'est tension/resolution pour rendre importante une note ,c'est une pensé plutot vertical et harmonique alors que la musique modale c'est rendre importante une echelle de note donc plus besoin de tension resolution la...c'est une penser plutot horizontal et melodique.

Tout ceci se voit tres bien en classique ou certain morceau sont monodique(pas d'accord) mais simplement avec la phrase on se rend compte si on est en tonal ou en modal...prener par exempl une invention de bach et regarder le theme...admettons qu'il soit en do maj et bien vous verrez que sans accompagnement il est evident que l'on est en musique tonal et non modal...et par contre prener un chant type gregorien ou luterien et bien sans accord(de tout facon ca existait pas a cette epoque) et bien vous verrez que le caractere modal s'entend tout de suite...bien sur la musique a evoluer et c tant mieux mais ces 2 exempl vous ferrons ressentir la definition de ces 2 notion...car c'est l'importante,on parle de definition la et pas de sens artistique et c'est bien a cause de cela que l'autre thread a derrapé.
Avant d'etre des notes les notion de tonalité et de mode sont avant tout une facon d'agencer les notes..car avec do re mi fa sol la si do on peut tres bien etre en tonal ou en modal(avec ou sans accompagnement).
Donc quand larbier disais que c'etait debile de penser modale sur un morceau tonale je le comprend...meme si on va jouer comme sur le premier exempl lydienb7 sur un accord...simplement tout le monde appelle ca un mode mais je le redit c'est pas vraiment un mode mais une modulation qui il se trouve regroupe les notes d'un mode...mais tout comme re dorien regroupe les note de do maj..c'est donc un raccourci.

Desolé c un peu long pourtant j'ai essayer de faire court mais c'est une notion pas simple a mon sens alors que justement tout le monde semble aborder ca de maniere super facil.

si j'ai bien tout compris : on utilise une gamme/mode avec toutes ses notes ou bien seulement celles qui ont un intêret par rapport à l'accord en évitant celles qui dénaturent la tonalité

(tant pis si je me trompe)

pas vraiment...on insiste sur tel ou tel note suivant qu'on est modale ou tonal...suivant l'approche on agencera differement les notes(c pas obligé c juste une generalité) ce qui ne veut pas dire qu'on ne jouerra pas tout les notes,par contre quand en tonal une note serra plutot placer sur un temps fort peut etre qu'en modale on la placerai ou on veut.....ou inversement...il n'y a rien d'obligatoire ici c'est juste que par exemple si on est en tonal et que notre sol est donc accord de dominante sont but est en general(et j'insiste sur le "en general"ont s'en sert pour amener le do)donc on jouera plutot des note qui appelle a se resoudre..donc le si(tierce)sensible de do donc qui appelle do et septieme qui voudra plutot se resoudre ,donc sur mi(tiere ce do M) ou tout autre tension appellant a se resoudre et donc rendant l'accord de do "necessaire"alors qu'en modale vu qu'on ne cherche pas de tension resolution et bien on s'en moquera un peu et d'ailleurs apres un sol7 on aurra pas specialement envie d'aller sur do...on pourra mais do ne serra pas vraiment plus important qu'un autre accord..;d'ailleurs on eviterra peut etre d'aller sur do pour eviter d'avoir l'impression de tension resolution...c'est toujours delicat de parler de ca car on peut aussi jouer sur une ambicuité modale tonal mais ca doit etre maitrisé sinon on risque l'incoherence...pour parler peinture picasso pouvais faire ce qu'il fesais parce qu'il savait peindre de maniere classique donc a mon sens pour pouvoir jouer librement il faudrai pouvoir savoir jouer purement tonal sans ambiquité et modal tout aussi clairement et apres s'amuser a des equivoques...si aujourd hui des gens disent.."moi meme en etant debutant je pourrai faire du picasso" ben ils se trompent..ca ressemblera peut etre vachement mais ca n'aurra pourtant pas la meme signification...faut quand meme pas oublier que tout les grand maitre dans tout les arts avant de faire des truc en dehors des"regles"les ont pratiqué et les connaissent parfaitement......c'est idiot mais n'avez vous jamais rencontrer qu'elqu'un qui vous dise..."moi j'aime pas picasso car un gamin peut faire pareil"..ok ben si vous voulez mais n'empeche que c'est pas un gamin qui a fait ca c'est un maitre..est ce du hazard que l'on retrouve ca partout?...idem en musique tout les mec qui jouent totalement de maniere out ou sur d'autre systeme que modale ou tonal et qui sont reconnu ne sont jamais des debutants......y a pas de hazard...donc un debutant en guitare qui me joue des truc en disant'je fait du holdsworth" ben il risque de faire nimporte quoi alors qu'holdsworth c tout sauf nimporte quoi et que tout les mec comme hodsworth ou picasso ou stravinsky sont des gros maitre dans leurt domaine.
La seule regle en tout c'est la coherence et ce quelque soit le systeme utilisé.
Par contre qu'un debutant fasse du hodsworth ca mùe gene pas s'il se fait plaisir ben tant mieux pour lui mais ce que j'aime pas c'est qu'il commence a croire qu'il fait pareil qu'holsworth...car du coup il nit tout ce qui est derriere cette musique.
Enfin je me repette mais voyez bien qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire de mec qui apres 1 mois de musique ou de peinture ou autre qui soit considerer comme un genie.Par contre qu'on ne me sorte pas...oui mais hendrix ne savais pas tout ca..car je n'ai jamais dit qu'il fallais etre absolument conscient de tout ces principe car plein de gens les appliquer juste avec les oreilles et c genial ca...au lieu d'avoir appris des regles ben elles se sont mis dans leur oreilles a force de jouer et d'ecouter....car leur coherence n'est pas la par hazard et il peuvent la reproduir donc elle est la.

apprentissage de toute une vie....

desolé j'en ecrit des tartines mais ca me sert de base de reflexion vu que je deteste appliquer des regles a la con si je ne les comprend pas...ca peut parraitre paradoxalle mais je pense que pour justement oublier les "regles" il faut les comprendre...oublier les regles c'est le but..faut juste etre conscient qu'utiliser un penta ben c'est deja une regles...meme utiliser le systeme de note tempere ca decoule de regles...donc quelqu'un qui dit...moi je suis totalement libre et je suis cool et qui joue des penta sur une guitare ben est vachement plus dependant des regles que quelqu'un qui serra conscient de tout ca car il ne saurra pas ou est la porte de sorti.

OK, je pense avoir saisi le principe

ah le dalaï lama il a dit ça:

"bien apprendre les règles pour mieux les contourner ensuite"

Je savais pas qu'il faisait de la musique aussi

"Symplify your thinking" (joe pass)
bireli il connait rien a l'harmonie..van halen est autodidacte etc..y'a des centaines de contre exemple a ce que tu dis.
je ne suis pas d'accord avec toi , mais alors pas du tout et dans le fond.
dire qu'il faut maitriser tout le vocabulaire pour faire de belles phrases
releve pour moi de l'absurde, mais c'est ma vision.
a l'extreme un mec fait une belle tache bleue sur un tableau , oui mais attention !! lui sa tache elle est belle CAR il maitrise toutes les techniques de peinture.
c'est le resultat qui compte a mes yeux, pas le cursus (car a ce moment on "qualifie" (je parle bien du terme "qualité" en fonction du nombres d'années d'etudes et des connaissances sur le papier ???).
je sais donc je suis bon.

donc je prefere ne pas lancer de debat ou polemique , ca ne servira a rien on est trop different dans la maniere d'aborder le truc.
donc je donne mon avis, et je m'en vais avec mes convictions tout en essayant de respecter/comprendre les votre, moi.
messieurs

Salut Stef, je savais que tu allais intervenir

Je pense pas que zigmout voulais dire que c'est obligé de connaitre les "règles" pour faire du beau, car la beauté est une histoire de critères et on a chacun les nôtres. Qui peut dire que les solos de Van Halen sont moches, sous prétexte qu'il est autodidacte ? Personne ! Moi je le comprends plutot comme : pour dire qu'on est complètement libre de "quelque chose" et l'être vraiment, il faut connaitre ce "quelque chose". Et après la démarche sera un vrai choix (celui de transgresser 30% des règles harmoniques classiques, par exemple).



Ben ca nous intéresse aussi, ton avis

je crois que zigmout , tu as tout à fait raison d'apporter cette précision (j'aurais peut être du t'approuver plus tôt... )

par chez moi par exemple , on joue beaucoup de musique celtique (pour les touristes mais on aime ça aussi. et c'est vraiment un exemple typique de musique modale , on fait pas plus modal mais dans d'autres styles on trouve certainement beaucoup d'autres exemples.

dans le jazz par contre , on va utiliser les modes (ou tout au moins leur appellation) pour nous aider dans nos analyses. récemment, on a analysé sur le forum "all the thing you are" . un jazzeux comme moi dira facilement:
F-7 en mode éolien ; Bb-7 dorien ; Eb7 mixolydien ; Ab7M ionien ; Db7M lydien...etc....

on utilise donc le langage des modes malgré que ce soit une musique tout à fait tonale...

d'ailleurs la note Do sur mon F-7 sonnera comme une 5te, sur mon Bb-7 comme une 3rce mineure ; sur mon Eb7 comme une 13e ; sur mon Ab comme une 3rce.... etc...

de ce point de vue : le langage "modal" n'est pas non plus une abbération.

la musique est pleine d'expressions comme celle ci un peu galvaudée.

autre exemple: les arpèges ,bon tout le monde sait que c'est un ensemble de notes un peu comme un accord mais jouée de façon non simultanée mais pour certains ce sera la technique de main droite utile pour jouer "je l'aime à mourir" (de francisca , la soeur de jacques brel)

Salut,
ton explication est interessente mais tu impose ta reflexion comme une veritée absolue.
Encore une fois sur un blues en G si tu joue les notes de C majeur
tu vas jouer G mixolydien parceque tu as G a la basse.Pourquoi?bah parceque c'est le nom de cette structure de la meme facon qu'un chat est un chat et qu'une poule est une poule!!
Jouer un mode ne veut pas dire jouer modal!!
Le mode est une "structure" un agencement de ton et de demi tons particulier.
Je ne dits pas qu'il faut jouer betement un mode sur une grille tonale sans tenir compte de l'harmonie,des tensions,des resolutions etc.....
bien au contraire!!
Mais faut pas essayer d'empecher quelqu'un d'utiliser la terminologie liées aux modes ca n'a pas de sens theoriquement et musicalement.
encore une fois jouer modal et jouer un mode c'est pas la meme chose!
Tu ne peux pas remettre en cause l'education mis en place dans une universitée comme berklee college of music faut qd meme pas deconner!

>>guibest tu as lu mes post? c justement ce que je me tue a dire que jouer modale ce n'est justement pas juste jouer un mode...et j'ai essayer de d'apporter une explication logique et non une verité... par contre tu me sort un exemple sans aucune justification..c'est comme ca parce que c'est comme ca...c'est ce qui m'effrai qd meme...je m'evertue a faire un post le plus explicatif possible et tu me dis que je sort des verités absolu et toi tu me repond par un affirmation c majeur jouer sur sol c forcement mixo ..ok c'est pas une verité ca?moi je te dit que suivant le contexte ca peut etre mixo ou pas du tout.Et je me fou de remettre en cause qui que ce soit..contrairement a ce qu'on croit je suis clairement pas dependant des maitres j'ai justement etudier pour eviter ca et personne ne m'imposera de verité s'il n'est pas foutu de me l'expliquer.
>>stef lis la fin de mon scond post...je comprend pas ou tu veux en venir...j'ai jamais dit qu'on devais absolument etre capable d'expliquer la theorie...on peut tres bien la connaitre mais juste " l"oreille"..decidement j'ai vraiment l'impression que tu cherches a contredire juste pour contredire...en plus t'es bien gentil mais comme van alen je suis autodidacte(j'ai fait un petit sejour au concervatoire mais c pas la que j'ai tout appris) ,donc je vois pas l'interet de ta remarque.
Un mec comme PACO DE LUCIA ne connaissait pas la theorie de maniere intellectualiser mais il la connais evidament quand meme car il est coherent...tu ne comprend vraiment pas ce qu'est la theorie...c'est juste l'illustration de la coherence au sein d'un art,ce n'est rien d'autre et ca ne sert a rien en soit...simplement tout les genie sont tres coherent et cette coherence peut s'ecrire et se reproduire et peut donc etre mis sous forme de theorie.

...ce que je pige pas c'est que j'ecrit 2 gros post en attendant des remarques et les 2 remarque ques j'ai sont sur des truc que je n'ai pas dites et que je ne pense pas...c etonnant quand meme

Pour une fois que quelqu'un poste pour expliquer spontanément qqchose et non poser une question,
tu es bien mal remercié zigmout!

Je commence à peine à expérimenter les atmosphères recréées par les modes,
et ton intervention viens à point nommé.
J'ai pas tout compris, mais j'ai appris pas mal et
il me tarde de rentrer gratter pour appliquer les
2 aspects de cette musique "modale" et
"pas modale mais presque".
Je crois commencer à comprendre pourquoi
mes soli sont infects, parfois. Merci, donc.

Sur le principe, ta "vision"
de la musique, je la partage mais je
crois q pr calmer les esprits je dois ajouter
qu'on est pas tous là pour révolutionner la
musique mais tous simplement faire ce qui
nous fait plaisir, que ce soit dans les livres ou pas
(Dans le 2e cas bon courage!)