La gamme diatonique... Je manque de courage !

Et oui, c'est ce qu'on fait on précise la tonalité en mettant par exemple des parenthèse, après on le fait pas pour les substitutions tritonique ou les dominantes secondaire...

Du coup brek934, tu nous reproches d'utiliser une notation qui, à défaut d'être conventionnelle, est celle qui est utilisée majoritairement, et surtout, qui n'a pas d'équivalent "juste"... Donc je vois pas trop pourquoi tu nous a fait la remarque en premier lieu...

Si effectivement le IIbm7 est le II d'un II V I qui suit (la tonalité baisserait donc d'un demi ton), on va préciser. Sauf que dans certains cas (je pense à la musique basée sur des vamps comme Scofield) cette notation là est celle qui marche est qui est acceptée.

Merci pour l'explication, je me rends compte que je n'avais jamais saisi cette différence pourtant essentielle.

l'intérêt d'utiliser les chiffres romains c'est pour exprimer des rapports entres les notes dans le cadre d'une tonalité


si la progression d'accord enchaine des accords dont la relation n'exprime aucune tonalité alors il n'y a rien à gagner à utiliser les chiffres romains. On va au contraire exprimer l'inverse de ce qui serait désiré.

Autant débuter par nimporte quelle note, au hasard do

Domaj7 Dbm7


le jazz peut très bien inventer ses propres terminologies, par contre je trouve que réutiliser celles existantes à tord, et détourner le sens originel, ça permet peut être d'économiser des mots, mais ça masque le concept original, qui pourtant est là base de la musique, y compris du jazz


ça me fait penser au bourrage de crane que le personnage principal subit dans 1984, les mots finissent par ne plus avoir aucun sens, et l'idée derrière le mot est tellement obscurcie que le mec finie par oublier ce que ça signifie réellement.




Si je devais chiffrer des Vamps dont on entend vraiment aucun rapport tonal entre eux, et signifier qu'il y a bien changement de tonique et modulation, je chiffrerais en précisant le mode, comme je le ferais si j'avais deux tonalités distinctes, car c'est ce que permet de signifier le chiffrage justement.
Imaj7 ( C lydien ) et Im7 (Db dorien)

Le probleme avec ta méthode, c'est que tu es déja dans de l'analyse. Si je veux que mon IIbm7 soit un III ou un VI? En précisant le mode, tu réduis déja le champ des possibilités.
Et tu m'enleveras pas de la tête que noter deux fois un I alors qu'on change de note de base de l'accord, c'est pas clair... Si je lis ton exemple, je verrais par exemple un passage modal d'un morceau qui oscille entre du majeur et du mineur.

D'ailleurs dans les thèmes de Jazz, quand rien n'est précisé c'est très souvent Tonal, c'est la lecture qu'il faut avoir.

Quand c'est modal, c'est même précisé sur la partoche, (Dm7 dorian pour So what par exemple)


La philosophie de la notation Jazz, c'est lié aussi à son histoire, c'est juste de rendre service à celui qui va lire la partition, on est pas dans l'académique, donc y'a pas pour chaque chose UNE seule et même façon de faire. ça se retrouve dans les notations d'accord ou plusieurs notations sont possible.

Certains peuvent le regretter, mais faut pas voir ça comme un flou artistique...

Deux plages modales distinctes en ton de C lydien et Db dorien où on reste tout du long sur l'accord du degré I de chaque ton, c'est ce que mon exemple décris !

Noter Imaj7 bIIm7 c'est préciser en soit qu'on est dans le même contexte tonal (ton majeur par défaut) où l'accord I possède le rôle de tonique/finale

Pour le cas où on veut que rien ne soit définis je noterais juste Cmaj7 Dbm7.

Je comprends bien Break, je dis juste que tu nous reproches une notation, sauf qu'il n'y a pas de "mieux". Ta méthode me parait moins claire, meme si elle suit les regles "classiques".

Là tu définis une tonalité.

Je comprends ce que tu veux dire break, mais le probleme, c'est qu'on n'est pas dans le même registre: tu veux que ce soit juste, et je veux qu'on comprenne, comme l'a dit Antoine

Par exemple, et je sais que ça fait hurler, mais un Lam/Fadiese, selon le contexte, je trouve que le noter Fadiese mineur7 5b c'est une hérésie. (par exemple, dans un contexte de descente de basse comme dans my guitar gently weeps). Juste une question de compréhension de celui qui lit.

Lilianrobby : ton thread m'interesse au plus haut point : j'ai "un an d'avance sur toi" . Je m'explique : il y a un an ,je ne jouais que penta, puis j'ai voulu petit à petit intégrer les gammes diatoniques à mon jeu,tout en conservant l'esprit du style dans lequel je m'exerce. Ce n'est pas dûr du tout à condition d'y aller progressivement par petites touches et intelligemment.

J'ai donc eu le même questionnement que toi et j'ai aujourd'hui de vraies réponses à te proposer je pense.On devrait se contacter de façon à bosser ça ensemble.
Je peux te filer mon numéro par MP, je pense être capable de te proposer de vraies pistes de travail simples et tout de suite expoitables en solo.
Tu fais comme tu veux

Salut ! Sans entrer dans le détail, tu peux quand même donner les grandes lignes ? Cette histoire de guitariste qui se limitent aux penta m'intrigue (ça semble un concept très répandu).

Qu'est-ce que sortir de ce système de penta uniquement amène de plus, par exemple ?

Je comprends bien l'idée des penta, mais je ne comprends pas que ça soit enseigné avant l'idée de gamme (dans le sens large) et de parfois de façon exclusive parce que plus "pratique".

Ceci dit, je n'ai pas d'avis sur la question, c'est un réel questionnement. Venant du piano, les penta y sont à peine effleurés. Pour l'instant, j'ai comme perception que c'est surtout rattaché à l'idée du solo blues ou rock.

Alors, pour te donner ma pratique, en tant que guitariste, et en tant qu'enseignant (et en tant que pianiste dilletante, mais c'est un secret )

Dans 95% des cas, en tant que musicien, la pentatonique mineure suffit. Et dans les 5% qui reste, c'est la majorité du temps la penta majeure qui sonne, en tant que guitariste. Parce que la plupart des solos, des riffs, des cocottes etc. qu'on connait, c'est la penta qui a été utilisée.

Le probleme, c'est que le piano, de fait, a la gamme majeure "construite" dedans. Alors que la guitare, la penta mineure de mi par exemple, est largement plus intuitive à jouer que la gamme majeure de do. C'est d'ailleurs pour ça qu'on arrive à citer 10 fois plus de morceaux en Mi qu'en Do quand il y a de la guitare dedans...

En rock et blues, on a donc tout interet à apprendre d'abord la penta, l'utiliser en phrasant (ne pas faire QUE jouer les notes ou les positions, mais utiliser des glissés, des bends etc.) pour ensuite, colorer tout ça avec les notes qui restent, qui, elles, peuvent sonner encore mieux que la penta, mais aussi beaucoup moins bien...

Autre limitation de la guitare par rapport au piano: si tu connais ce que fait ta main gauche, tu peux improviser plus ou moins avec les mêmes notes à la main droite. Ce qui n'est pas faisable à la guitare. Ce n'est pas parce que tu connais les positions d'accords ou la grille que tu sauras improviser par dessus. La penta permet d'avoir un "garde fou" qui sonne pas trop mal tout le temps. Mais pour le musicien ambitieux, ce n'est ni satisfaisant, si suffisant... Mais pour débuter en impro, se former l'oreille, et commencer à s'éclater sur du blues/rock, c'est parfait. Chose que ne permet pas la gamme mineure ou la gamme majeure heptatonique.

voila un exemple d'une methode tres efficace utilisée en classique
http://bw.musique.umontreal.ca(...)n.htm

J'utilise des noms de notes qui potentiellement correspondent aussi à une hauteur absolue. Mais on sait tous que ce ne sont que des noms permettant d'exprimer des distances relatives entre les notes, et qu'ils servent pas forcément à désigner la hauteur absolue exacte.
C'est ce dont on se rend vite quand voit qu'il existe des instruments en Sib etcetera, ou qu'on détune sa guitare.

Toi ce que tu veux écrire c'est que si on avait écrit Cmaj7 Dbm7 ou Dbmaj7 Dbm7 ou Gmaj7 Abm7 ça serait la même chose, car c'est pas la hauteur absolue qui compte.

Utiliser les chiffres romains sert à exprimer que le contenu d'une tonalité et le rapport à la tonique ( chiffre I ) est le même quelque soit la hauteur absolue réelle.

Là tu veux te servir de cet outil pour exprimer que des accords de tonalités différentes ont aussi toujours un rapport relatif fixe entre eux.

Pour faciliter la compréhension d'un truc, qui est fait juste la transposition complète, (dont on se rend compte facilement en ralentissant un disque ou en détunant une gratte), tu sacrifies en partie la possibilité de comprendre ce qu'est vraiment une tonalité, alors que c'est fondamental.



Je veux tout autant qu'on comprenne, et l'utilisation que tu fais des chiffres embrouille en fait sur ce que les chiffres sont censés faire comprendre normalement.

Pour répondre à une des tes questions, j'imagine que lors d'un changement de tonalité, si un accord est ambigu et à cheval sur les deux, alors probablement il faut mettre les deux chiffres qu'il occupe dans chaque tonalité.

Si tout est vraiment trop ambigu et sans tonalité claire alors ça n'a aucun intérêt d'utiliser des chiffres qui sont censés exprimer un rapport avec une note centrale, autant utiliser des noms de notes et libre à chacun de transposer en quoi il veut.



par rapport à noter quoi ?
ça dépend de la tonalité aussi, là comme ça sans contexte ça me dit rien concernant le fait que ça soit plus ou moins pratique à lire

Pourquoi la penta mineure sonne?

Parce que les notes qui la compose sonne avec pratiquement tous les accords issue d'une même tonalité:


La Do Ré Mi Sol.... on peut jouer sur un paquet d'accords issue du système majeur, et aussi du système blues (sur des accord de dominante).

Sur un lam7, les arpèges sont La do mi sol

Sur un un Bm7 5-: on a Si ré Fa la...on évitera le do et le mi, attention là

Sur le domaj7: Do mi sol si...

Sur le Rém7: Ré fa la do...



je vais pas descendre tous les degrés, mais tout marche car les notes de la penta font soit parti de l'accord soit représente des tensions que l'ont peu jouer sur les accord...C'est pour ça que ça marche bien.


Sur les accord Blues (X7), beaucoup de tensions sont possibles, donc là aussi la penta marche particulièrement bien:


A7 : La Do# Mi Sol

La penta mineure: La Do Mi sol

On a la neuvième # (très chère à hendrix), et les arpèges...ça sonne parfaitement bien

La méthode "classique" -en tout cas comme on me l'a présentée- exige que l'on ecrive un accord par rapport à sa note la plus grave, qu'elle soit sa fondamentale ou pas.

Ce qui veut dire que cet accord

------------
-1---------
-2----------
-2----------
-------------
-2-----------

Sera noté de toutes façons Fadiese mineur7 5b. même si on vient d'un Lam. C'est ce qu'on voit souvent écrit dans des partoches retranscrités par un pianiste.

Pour moi, un mouvement comme

---------------------------------------
----1-------1------1----------------------
---2-------2------2-------------------------
--2-------2------2---------------------------
-0--------------------------------------------
--------2-------1-----------------------------

Se noterait Lam, Lam/fa diese Lam/Fa

plutot qu'un Lam Fa diese m75b FaM7 comme on le ferait avec une méthode classique.