Impro sur gamme pentatonique a partir d'un accord

Sauf erreur Ce tableau donne la tonalité d'un morceau à partir du nombre de dièze ou de bémol présent dans au niveau de la clef de sol ou de fa: 1 dièze on est en gamme sol majeur ou mi mineur. etc... Mais bon quand tu te prends la tête à chercher la tonalité d'un morceau tu n'as pas la partition sous les yeux sinon tu regarderais le nombre de dièze et de bémol présent dans l'armature. retour case départ.

Non le tableau ne parle que des # et b de l'armure, pas les "accidents" chromatiques qu'on peut trouver dans la partoche.

Suite aux reactions de mon post de hier soir voici quelques precisions.

En fait, je pense m'etre trompe de... forum. La theorie ayant trait principalement au solfege et a l'harmonie (et le solfege n'etant pas discute ici), c'est l'harmonie qui m'interesse ici.
Dans l'harmonie des musiques populaires, l'accord de dominante occupe 90% des problemes . C'est dire qu'il faut avoir les idees claires sur cet accord! Or, on s'apercoit qu'a la fin, on peut tout faire sur cet accord (tonal, mixolydien, Blues, dorien EGALEMENT, mineur hongrois, double harmonique,...., out,....). D'ou la question :si je veux apprendre, dois-je puiser a droite a gauche les usages de chacun (qui se situent a des niveaux differents), ou dois-je suivre une methode progressive et coherente qui va me faire rencontrer, dans l'ordre, la majorite des usages, mais en temps et en heure, selon leur degre de difficulte?

Mon approche est tres scolaire. C'est son sale cote. Par contre, elle explore un maximum d'aspects de l'improvisation selon un plan clair.
Mon approche se heurte aux autres methodes quand j'ai le sentiment qu'elles embrouillent, voire enoncent des contre-sens.

Mon approche est-elle elitiste? Si oui, pourquoi suis-je tant de temps sur ce site? L'approche elitiste consiste, au contraire, a donner des informations peu claires qui empechent les autres de comprendre. On peut voir, a la longueur de mes posts, que j'organise et explicite au maximum mes opinions. Elles sont le contraire d'elitistes.

Que dire des recettes exposees par chacun? Elles rendent le debat vivant, mais elles empechent le debutant de se faire une idee simple et construite. Comment pensez-vous que l'apprenti improvisateur reagit si je dis : sur G7, je joue Sol dorien parce que la 9 diese sonne Blues. Je le fais depuis 10 ans, et ca sonne! Alors pourquoi me rabat-on toujours les oreilles avec le tonal sur le V?

Tout cela est-il complique? Oui lorsque les concepts sont imprecis (je joue modal dans le tonal, et inversement,....).

La pedagogie des annees 80 : je signe et contre signe.

La technique du mediator : je me contrefous des canons de la technique (je ne mets jamais les pieds sur le Forum Technique). C'est la grande force des musiques populaires que de pouvoir jouer avec ses pieds si on a envie.

Au final, pensez-vous que j'accorde tant d'importance aux regles?
- Angus Young, mon Blues rockeur prefere, ne module jamais, ne connait pas les modes, et ca me va tres bien.
- Malmsteem, qui m'impressionne vraiment, ne joue jamais altere, et c'est tant mieux.
- Je suis un fan de Country (Albert Lee) qui joue TRES tonal, en faisant attention de ne pas jouer les disconances.
- Mais lorsque toute l'intelligence du compositeur s'allie a une connaissance miraculeuse des usages, on obtient des Pyramides Musicales pas pres de s'ecrouler (Tristan et Iseult-Wagner).

Alors, mes conseils, mon approche, et mon ton un peu (tres) didactique s'adressent a l'improvisateur curieux et volontaire. A celui-la, j'ai vraiment envie d'expliquer calmement et progressivement pourquoi on ne joue pas modal sur le II V I majeur :

- l'utilisation des modes ne hierarchise pas les notes, donc :
- le dorien sur Dm7 anticipe la tierce de G7, et donc la resolution
- le mixolydien risque de ne pas deboucher sur une note cible du I. D'autre part, le mixolydien s'accomode assez mal avec l'approche alteree qui est pourtant generalement preconisee par la grille
- la quarte du ionien affaiblit le sentiment tonal.

Pour finir, j'ai bien conscience que mon approche scolaire ne cadre pas avec les usages de ce forum. Plutot que de systematiquement remettre en cause des approches qui me semblent perdre le debutant, je crois bien qu'il est preferable de ne pas y participer. Par contre, pour ceux qui souhaitent avoir une explication harmonique sur un point particulier, je me ferai le plus grand plaisir, comme cela arrive deja, de leur repondre avec le maximum de precision par email.

Tu sais moi patrick ou pas patrick larbier ca n'est ce que je regarde , ce que je vois c'est ce que tu ecris :
quand tu ecris :
"mark knopfler , ne joue jamais de penta mineur si vous voulez jouer dans son style evitez absolument ca"

alors qu'il existe des dizaines de contre exemples dont le plus flagrant "heavy fuel" , je te le dis c'est tout.et c'est FAUX, j'en suis desolé pour toi.

t'as ecrit des methodes on doit pas te contredire ? ce'st ca ?

quand tu dis

"un drop 2 c'est a 3 sons , je ne sais pas ce qu'est un drop 3"

1/ c'est faux pour le drop 2 je suis desolé, c'est a 4 sons
2 / tu pourrais me remercier de t'avoir indiqué ce qu'est un drop 3 vu que j'ai pris la peine de faire un post pour toi derriere que tu as cordialement ignoré , je suis neanmoins super flatté de t'avoir appris un truc

quand tu dis que "les VRAIS gratteux joue avec des arpeges"je trouve ca elitiste.

quand on te montre un schema de G6 et que tu proclames qu'il est faux alors que des centaines d'ouvrages disent le contraire , je me permets de te contredire




Je viens de me re regarder "the blues and beyond" la video pedago de robben ford que je te conseille vivement, il parle de sol mixo dans ses grilles de blues et autres (Explication robben ford)
la il le fait sur un blues mais sur d'autres grilles , pareil il parle toujours en terme modal...
,lui joue modal sur ses grilles ben tu m'excuses je prefere pour l'instant croire robben ford d'autant que lui
1 / je sais comment il joue , et ca sonne
2 / il ne critique pas les autres manieres de voir lui



bref c'est pas une question d'approche scolaire et de precision OUI knopfler met de la penta mineure, oui G6 ca existe et oui un drop 2 c'est 4 sons, ca c'est super scolaire et academique.
tu es sur un forum publique , comme tu as le droit de donner des explications j'ai le droit aussi et je me fait un plaisir d'aider les autres quand je peux

je ne suis pas la pour t'attaquer, mais a aucun moment tu ne te remets en question, tu remercies rarement.
quand on commence a croire qu'on sait , c'est le debut de la fin dans ma vision, faut toujours s'ouvrir aux visions des autres.
si le fait que les autres te corrigent et soulignent ce coté tres elitiste (moi aussi je signe) te deplait , j'en suis desolé...

Sauf erreur Ce tableau donne la tonalité d'un morceau à partir du nombre de dièze ou de bémol présent dans au niveau de la clef de sol ou de fa: 1 dièze on est en gamme sol majeur ou mi mineur. etc... Mais bon quand tu te prends la tête à chercher la tonalité d'un morceau tu n'as pas la partition sous les yeux sinon tu regarderais le nombre de dièze et de bémol présent dans l'armature. retour case départ.

On dit donc l'armure et non l'armature.

Houllaaaaa faut pas s'affoler les gars....

Moi je trouve plutôt bien qu'il y ait débat autour de certains concepts, pour un débutant en harmonie (ce qui est mon cas) ça permet de voir les points "délicats".
Et là si tout le monde n'a pas compris que l'utilisation des modes ne fait pas l'unanimité, c'est qu'il y en a qui n'ont pas suivi

Il faut bien se dire qu'un forum comme celui ci est une formidable source d'information, mais d'informations "en vrac", à chacun d'apprendre à poser les bonnes questions, à "choisir" les réponses qui lui conviennent et surtout à experimenter par soi même....

La richesse vient justement du mélange des façon d'expliquer les points de vue.

Je trouve qu'il est aussi important s'avoir des avis très scolaires et d'autres plus "impulsifs".
D'avoir des explications venant de pédagoques pro, de musiciens pros, d'amateurs éclairés et même de types dans mon genre qui pour leur propre apprentissage reformulent ce qu'ils aprennent à destination "d'encore plus débutants".

C'est justement le fait que chacun explique à sa façon ou corrige comment le précédent a expliqué qui fait la richesse d'un forum.

Et pour "les sujets qui fachent" et bien, à ceux qui ont un avis de donner le leur et à celui qui pose la question de choisir la réponse qui lui convient.... Au bout d'un moment on sait qui peut avoir un avis éclairé ou non.

Dans le cas de ce post, j'accorde autant d'intéret à l'avis de Patrick qu'à celui de Steph parcque je sais que vous parlez de choses que vous connaissez. Après à moi de voir entre vos 2 avis lequel me convient le mieux.....

Et vive la polémique !!!

Ok entierement d'accord avec toi, un lieu d'echange sans gourou ni grand manitou ..
J'apprends enormément de choses ici mais des fois je vois des trucs hallucinnants par des mecs sensés avoir un niveau de folie, je me permets d'intervenir pour repondre a certaines interrogations que je me pose, pas pour fouttre la merde...comme je l'ai fait pour knopfler , les drop 2, les modes , les gammes etc.

Il n'existe pas de methode du bon gout detenue pas une minorité pour bien jouer sinon ca se saurait et il y aurait des mark knopfler et des scott henderson de partout..ce qui n'est pas le cas.
Donc ne denigrons pas le reste, je crois savoir que les grands musiciens ne denigrent jamais une methode d'ailleurs, t'encouragent plutot a suivre ton chemin et sont curieux de ta maniere de voir.... j''ai remarqué que beaucoup de profs de conservatoires ou tres "academiques" et "theoriques" c'est l'inverse ..pourquoi ? c'est un tres grand mystere...en tout cas c'est rarement eux qu'on entend sur des albums...alors je pense qu'il faut se mefier de tout ce qui est "formatage" d'apprentissage..
d'ailleurs autant un scott henderson aux states vient te voir jouer et te pose des questions s'il y a un truc qui l'interesse dans ton jeu(!!!!) ce qu'il fait tres souvent avec ses eleves , autant les profs que je viens de citer ne posent jamais de questions ...et ne se deplacent jamais non plus.ils savent deja tout.
bref je n'aime pas particulierement ce genre de personne.
je leur fout la paix d'ailleurs ,et je vis ma vie.
mais quand je vois ecrit des "betises" (un mec reconnu qui ecrit des methodes qui affirme que knoplfer ne joue JAMAIS de penta mineure , non mais serieux ) je rectifie avec ce que je sais.

Mais en tout cas denigrer une forme d'apprentissage (celle des années 80 ) c'est pas tres tres "sage" ,"posé" et "pedagogique" comme reaction tout ça , personne n'a le monopole du bon gout., si ca ne plait pas , n'en degoutons pas les autres ...

vive le jeu modal, vaginal, et anal aussi (les 2 derniers sont mieux en duo)(petite pointe d'humour pour detendre l'atmosphere )

En fait d'un point de vue debutant (TOPINO t'es débutant dejà eclairé!)...il y a des choses qui paraissent bizarres d'un coté comme de l'autre.
Dans ce que dis Patrick il y a des choses que je crois comprendre (par exemple je crois de ne pas systematiser le jeu en simplifiant:sur tel degré tel mode parce que c'est certainement réducteur...) et d'autres où je suis à l'ouest mais c'est pas grave.
Ce qui me gêne le plus c'est le coté parfois très peremptoire des reponses,genre on ne jouera PAS ça...je pense que c'est pour susciter la curiosité (mais pourquoi donc?.....) mais en même temps ça parait très dogmatique alors que je ressens la musique differemment.
Certaines approches théoriques laissent à penser que les choix sont très reduits (de loin et encore une fois pour un debutant).
J'aimerais souvent que certains points des explications de Patrick soient plus developpés pour mieux les comprendre mais on me repondra que pour ça il faut prendre des cours.

Oula y a une grosse incomprehension la.
Quand certain disent on peut jouer modale sur la sequence apparement tonale et ca sonne je dis oui si vous voulez et quand partick larbier dit c incoherent je dis oui aussi,je m'explique.
si on prend ces accords de maniere individuelle , a savoir le re m7 G7 et C ben oui on peut faire sonner les modes et meme eventuellement jouer ca sur la seqences et evidement ca sonnera ,mais cette sequences et absolument tonale ,car elles en decoule totalement(si on n'avais pas de musique tonal cette seuqences serrai comme une autre ,pas plus caracteristique qu' une autre et la 7eme du sol serrai pris avec etonnement avec son caractere instable) et donc ne jouer que modales serrait nié la rytmique d'ou le probleme...sincerrement si on voulais jouer modale avec re sol do on jouerai plutot sur rem solm do par exemple mais pas la premiere sequence donnée ou alors ca serrai un cas particulier..une liscence en somme.
Si vous prenez la plupart des bouquin ou on vous montre ce qu'il est dommage de faire(chacun fait ce qu'il veut mais c dommage) et bien tres souvent ces exemple s'il sont bien"mal" fait vous parraitrons tout a fait bien.
Donc jouer modale sur Dm7 G7 C sonnera mais sonnera de maniere un peu comique en fait.
Ce qui est dommage c'est de detruir les regles en fait car a terme ben on peut tout faire et tout fini par se ressembler ,l'importance des regles est avant tout de singulariser certain type de phrase/enchainement.Enfreindre une regles n'a rien de courageux si on ne la connait pas...alors evidement que vous pouvez TOUT faire...jouer desacorder,jouer do maj sur sur sol# etc etc...arreter de croire que ceux qui connaisse les regles n'en sorte pas...au contraire ce sont ces gens la qui en general sorte des regles mais avec un vrai raisons...par exempl oui donner un effet comique etc...mais en ne respectant rien et bien tout devient du meme nivo et on perd ses reperes.
Est ce qu'une personne qui se met devant un char pour l'empecher d'avancer est courageuse suivant qu'elle fasse ca en france ou en chine...dans un cas c un emmerdeur et dans l'autre un symbole de courage et de liberté...donc une liscence harmonique n'a de valeur que dans un cadre strict...Et donc..on est libre et on le vaut bien perso ca me rappelle les ado qui prenne un gratte au debut et qui te dise...moi j'emmerde le solfege et je suis libre...et 5 min apres il reviennet en te disant..ouha j'ai trouver un truc super et il te sorte une penta...ben je rigole bien.
Vala c tout

Je joue modal sur les 2/5/1 dorien sur le 2 , mixo sur le 5 , ionien ou lydien sur le 1 (oui lydien), et ca c'est pas un coup du hasard mais bien un choix perso et delibéré
j'ai appris cette maniere de voir sur les videos de cours de robben ford (voir le lien ci dessus ou robben ford pense "mixolydien" sur une grille de blues) et scott henderson.
C'est des comiques robben ford et scott henderson ?


au contraire , plus y'a de regleds, plus tout le monde se ressemble...on fait bien comme le prof a dit on ne peut surtout pas faire sonner cette note ou cette note
car ca ne correspond pas aux codes de pedagogie

et puis je te rappelle que jouer dorien sur le 2, mixo sur le 5, et ionien sur le 1 n'est pas un detournement de regle en soi...c'est "juste", pas n'importe quoi , juste une autre maniere de penser..."mais les braves gens n'aiment pas que ...."???

ce qui est grave ce n'est pas de prendre un chemin un peu different, c'est de dire que le chemin diffferent est pas bon...ca je ne peux pas le comprendre. et c'est ce que j'appelle l'emlitisme car cela suppose qu'on a la verité.



moi tu sais , tout ce que je vois , c'est qu'un mec s'amene , en disant qu'il a ecrit des bouquins, de ce fait tout le monde le crois dur comme fer,c'est cool pour lui
mais que cette meme personne se plante reguliermeent sur ces explications et daigne a peine se justifier ou remercier quand on lui explique gentiment qu'il s'est peut etre planté , je trouve ca innacceptable
et je me repete :
1 / dire que knopfler n'utilise pas de la penta mineure n'est pas une vision particuliere de l'harmonie c'est FAUX
2 / dire que le drop 2 est fait de 3 sons n'est pas une vision particuliere de l'harmonie c'est FAUX
3 /dire que la position de G6 n'est pas bonne alors qu'elle eest referencée comme ca dans des centaines de bouquins n'est pas une vision particuliere de l'harmonie c'est FAUX
4 / Dire que jouer qu'il ne faut pas jouer modal sur un 2/5/1 est une vision elitiste et fermée

des erreurs de debutants mais c'est quelqu'un de reconnu en harmonie alors faut pas toucher ??

et je connais les regles de l'harmonie, ca fait 20 ans que je debute, ca commence a rentrer.. ....si c'est si facile de les contourner pour les exploiter de maniere differentes tout le monde jouerai tres bien et de maniere originale ce qui n'est , je le repete encore une fois pas le cas..
en tout cas mon jeu tu peux l'entendre sur mon site, sur les defis et dans ma signature, donc tu peux te faire une idée directe de ma vision/ce que ca donne sur la guitare.
Donc j'ettaye mes arguments/vision avec du concret.
mais je me bat pas contre ma fermeture d'esprit , mais bien contre celle des autres je suis désolé.
je joue modal sur un 2/5 , ca vous plait pas , ok; mais dites pas que je suis dans le faux car je vois pas ce qui vous en donne le droit.
et c'est ce qui me met hors de moi depuis le debut de ce post d'ailleurs.

Sur le 1 / Stef, Knopfler lui même dit qu'il ne joue pas de gammes, mais qu'il joue des arpéges liés entre eux par des enrichissements (d'ailleurs, j'ai fait un post identique je sais plus trop ou). Je trouve le conseil de Patrick que "pour sonner comme Knopfler, n'utilise pas la penta, mais les arpéges" plutôt juste, car au lieu de penser en termes de "plans", on pensera en termes de "construction de l'impro par rapport à la grille" comme Knopfler. Même si il existe des plans qui rentrent sur une pentatonique chez Knopfler, je serais curieux de voir comment lui même les analyse.

Sur le 2 et le 3, j'ai pas lu les posts, j'en sais rien.
Sur le 4 /, Patrick a montré pourquoi il choisissait de ne pas jouer modal sur les II V I (notes qui tendent à resoudre trop vite etc.) Et j'avoue que les posts qu'il a fait sur le "pourquoi les guitaristes bloquent dans leurs 10 premieres années d'apprentissage à cause des pentas" m'a carrément foutu une sacré claque, parce que c'est totalement vrai!!! Je m'étais jamais rendu à l'évidence, mais alors, quelle révélation...
Je pense qu'il faut lire les posts de Patrick dans un "tout" mais pas post par post...

Je voudrais juste dire que je comprends et soutien la reaction de stef627 sur l'attitude de certains desolé patrick!!
Qt a la pedagogie issue des années 80 je peux t'en parler parceque je suis etudiant a L'American School of Modern Music qui fais partie de l'international program network de Berklee college of Music (Boston)
http://www.berklee.edu/interna(...).html
http://www.americanschoolmodernmusic.fr/
http://americanschool.free.fr/
Je t'assure que tu te plante sur ce sujet!!
C'est pas pour te prendre la tete mais reconnais au moins qd tu te plante ce sera profitable pour tout le monde plutot que de t'embarquer ds des argumentaires pour essayer de sauver ta barque!!!
voila c'est tout!!

He ben...moi qui ne comprenais déjà pas grand choses aux modes...
En tout cas c'est un sujet intéressant et hautement technique, bravo et...allez-y vous pouvez continuer.

Quel frimeur ce Marco bien sûr qu'il joue en penta, avec un gros feeling certes, mais c'est bien de la penta...ça saute aux oreilles.
Albert Lee, lui, joue avec des positions d'arpèges et ça n'a rien à voir.

Je relis depuis tout à l'heure les posts de Patrick Larbier, ils sont limpides... Vraiment. Il attaque une pédagogie qu'on est une majorité à avoir apprise et appliquée (moi le premier) mais je vous assure qu'avec le recul de certains de ses posts, je me prends réélement claques sur claques surs certains trucs (notemment celui sur les pentas, je me repete )
Je crois comprendre pourquoi il n'aime pas cette façon d'aborder les modes. Peut etre que c'est parce que j'ai lu (et que j'ai appris, et que j'enseigne) sur ses bouquins, mais bon... En gros, c'est surement parce qu'un mode n'est intéressant que par ses notes qui changent par rapport à un autre mode. Et qu'on retrouve ces notes là sur les arpéges des accords de la grille. Jouer modal voudrait dire qu'on risque autant de jouer une note qui sonne bien (les notes cibles de l'arpege ou les notes caractéristiques du mode) qu' une note fade (tonique de l'accord suivant etc.) Mais bon...

Lalimace qu'on argumente sur une maniere de voir le jeu modal ou tonal soit, mais qu'on dise pas que les autres sont dans la faux, c'est tout ce que je dis depuis tout a l'heure.
je le repte je tiens ces manieres de voir de ford et scott henderson...ils ont une vision differente, c'est tout mais ne sont pas dans le faux ...






Le post c'etait ca lalimace ....que tu soulignes que il vaut mieux jouer des arpeges (comme les "vrais"guitaristes ) c'est une chose (bien que discutable car des solos comme la fin de "brother in arms " etc sont tres tres gammes), mais si on souligne une gamme precise a ne pas utiliser pour sonner comme knopfler c'en est une autre ..ce que j'ai pas compris c'est qu'il y a pleins d'exemple (dont le riff de heavy fuel le plus flagrant car riff principal) ou ca sonne penta mineure , et je suis loin de connaitre la discographie du sieur knopfler.
tu sais sans me la peter j'etais un grand fan de ce type au point d'avoir appris sa technique de jeu aux doigts etc(tu pourras le constater sur la video de mon site ) .. j'ai relevé bcp de ses solis et y'a un meme pourcentage de penta mineur que du reste je suis desolé....
pour moi donc la souligner UNE gamme a ne pas utiliser est une erreur d'appreciation et de direction en tout cas pour le cas knopfler ....