Exercices pour apprendre la théorie

Sacrémoustache:

On fait pas de la politique, on fait de la musique. Pourquoi la notation classique ne tenait-elle pas compte des altérations sur les degrés? Pourtant, la tierce mineure existe depuis belle lurette! On a inventé de nouveaux accords? De nouveaux degrés?

Tiens, je vais inventer un mot pour faire mon savant: 'néocratie'. Ça signifie: tendance à mettre en valeur une chose nouvelle au détriment d'une chose ancienne sans faire une démonstration appropriée de la valeur de chacune relativement à l'autre. Ça revient à prêcher que la pomme est supérieure au pommier, en gros. Je comprends qu'on puisse recommander de manger des pommes plutôt que des pommiers, mais si on ne sait pas comment nait et vit un pommier, on risque de ne pas pouvoir manger de pommes. Les termes 'dominante', 'sensible' et autres n'ont sûrement pas été inventés pour rien, et l'harmonie expliquée aux débutants en terme de chiffres romains sans association avec les termes équivalents est inadéquat.

Pour la énième fois, Scrameustache, tout le monde a compris ton point de vue sur l'utilité des degrés altérés, et tout le monde (sauf toi) comprend que ce n'est pas une convention universelle, ni essentielle pour un débutant. Un débutant a posé une question au début de ce forum, je lui donne un outil pour lui simplifier la tâche d'apprendre les gammes et les modes, et toi tu viens suggérer de passer à l'étape 3 avant d'avoir passé l'étape 2. Fin de la méchante polémique, ok?

lol...oui wagner, chopin brahms etc et ne font pas d'harmonie tonale un peu complexe...c'est clair on voit tout les jours dans les standarts de jazz tonal des trucs aussi pointu que dans les musique dite classique du 19eme ou 20eme.
Et au passage ben justement les methode de berklee c'est pas la qu'a debuter les truc "dorien mixo ionien sur II V I"...lol comme par hazard ...et ces methodes sont, de ce que j'en ai vu, tres tres orientée lecture et impro...cf exactement ce que j'ai décrit au dessus.

pour le coté polémique ,c'est pas moi qui suis venu te dire"ho scuzz je suis compostieur peut etre que tu ne sais pas de quoi on parle"...donc je te retourne ta phrase et justement j'ai bien marqué que je saisissait l'interet de ta maniere de faire et donc j'ai pris le temps de lire tes post...toi pas a priori^^

mirak,
degré #VII : ça n'éxiste pas.

coyotte,
je ne sous-entend pas, je constate. je ne connais pas cette personne. et je suis effectivement tout débutant dans le monde "internet".

pickasso,
je n'ai jamais laissé entendre que l'harmonie actuelle était "mieux" que l'harmonie "classique". mais je suis toujours surpris de voir qu'il y a encore pas mal d'élèves de conservatoire ou des classes de musicologie qui se méprennent sur ce qu'est réellement l'harmonie classique: une langue morte. il est bien sûr très intérressant d'apprendre le latin ou le grec antique, pour sa culture personnelle, et pour comprendre notre langue actuelle,mais il faut bien garder à l'esprit qu'on ne parle plus comme ça de nos jours.
l'harmonie du XVIIème siècle était formidable pour analyser les morceaux du XVIIème siècle. j'ai moi-même une formation de départ classique, et une certaine connaissance de l'histoire de la musique. mais les matériels harmoniques se sont énormement complexifiés et enrichis depuis. l'harmonie a considérablement évolué au cours des siècles, et ce n'est plus du tout comme ça que l'on analyse de nos jours.
je ne crois pas par ailleurs, que se soit plus compliqué, même pour un débutant, d'apprendre directement de la bonne manière, c'est même plutôt un gain de temps. il pourra toujours s'il le souhaite, plus tard, s'interresser à la vision historique de la chose.

Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais je crois qu'il ne faut pas tout confondre.

-Il n'y a pas de supériorité entre l'harmonie classique et l'harmonie jazz, les 2 répondent à des attentes différentes. Il faut cependant bien voir qu'ici, on parle souvent harmonie jazz, puisque l'initiateur des cours en la matière sur ce site, Patrick Larbier, est assez spécialiste de l'harmonie jazz. Un utilisateur, Pelochon moisi (entre autres pseudos) avait d'ailleurs du mal avec nos développements car lui connaissait très bien l'harmonie classique.

-le fait d'altérer des degrés (type IV# ou VIIb) a une utilité évidente en harmonie jazz, considérant que même les grilles les plus simples comprennent des modulations et des emprunts à d'autres tonalités. Comme l'a dit Coyote, ça présente un intérêt évident pour l'analyse de grilles, et leur transposition. Tout le monde le fait.

-La Berklee n'enseigne pas la façon de jouer des modes sur une grille tonale, on parle ici de chord-scales, c'est-à-dire des gammes d'accords. Il n'y a aucun problème avec cela, tant qu'on comprend bien la différence entre le tonal et le modal.


Après relecture des différents messages sur le sujet, et en mettant de côté les polémiques, je m'aperçois que scrameustache dit des choses absolument correctes. On se place en effet par rapport à la gamme majeure pour la notation des degrés (en tout cas en jazz).
Contrairement à ce que j'ai pu lire, savoir qu'on est dans une tonalité mineure ne change rien à l'affaire.
Ou alors, comment chiffrer la progression d'accords suivante :
Cm / E7 / Am7 / G7
Im / III7 / VIm7 / V

Par contre,
Cm / Eb7 / D7 / G7 sera chiffrée
Im / IIIb7 / II7 / V

Comme dit scrameustache, le E7 de la première progression d'accords, ne saurait être notée III#7, en tout cas personne ne le fait.
Donc bref, j'aime bien Zigmout, mais sur ce coup là, pas d'accord.

mais j'ai pourtant bien dit plusieurs fois que je voyais bien l'interet de la chose c'est fou ca...
je dit juste qu'il faut différencier le fait qu'en jazz etc on peut s'en servir car c'ets pratique en impro etc mais que tout comme il est pratique de penser parfois modale sur un II V I mais que c'est pas pour autant une verité theorique...c'est bien ce que je reproche ici c'est que il dit pas"tiens c'ets pratique de penser comme ca"...mais c'est comme ca...ben non clairement pas!!

Perso j'aime bien voir les différentes approches...après j'apprécie juste pas qu'un glandu vienne et me dise"moi chui pro t'es pas musiciens et c'est mon argument massue" c'est tout...

Mais oui je pige absolument l'interet de cette maniere de proceder....

je serai curieux ( et il n'y aucun piege la dedans, je ne suis pas un specialiste dans ce domaine) , de voir comment son traiter les modulations avec une notification "classique" , je pense a des trucs complexe (que d'aillurs je n'aime pas) style Schonberg , ou l'harmonie est bien barré......car les modulations, la complexité harmonique sont bien présente, bref comment les "classique" vont t'ils chiffré , par exemple le second exemple d'HOUGO ?

ps : ne vous prenez pas trop le chou

J'ai vérifié comment Olivier Olmos écrivait ses degrés dans son cours sur l'harmonisation de la gamme mimeure harmonique, j'ai indiqué des liens dans mes messages (pour ceux qui ont lu); de plus, il ne "vient" pas du classique, il est plutôt "jazz-fusion", alors je ne pense pas qu'on puisse inférer que le fait d'adopter une notation plutôt qu'une autre soit nécessairement relié à "l'origine musicale" d'une personne, et ce n'est pas avec quelques partisans d'une approche sur un forum internet qu'on pourrait tirer une telle généralité, avec respect pour l'opinion contraire bien sûr. Et ne venez pas me dire "Oui mais tu sais, des tas de gens utilisent Florigamme pour parfumer leur musique!", je répondrai simplement que des tas d'autres gens qui s'y connaissent s'en tapent, que la démocratie est une erreur logique classique, et on aura rempli une autre page d'inepties devant les yeux ébahis du pauvre gars qui voulait juste quelques exercices pour apprendre ses gammes!

A chaque fois qu'on parle des poissons d'Ordralfabétix, il y a une bagarre, pas besoin d'être devin pour savoir ça, disait Astérix dans "Le Devin"... Ici, c'est les poissons d'Harmonix...

Je compatis aussi avec Zigmout face à l'obscur phénomène qui fait que même si on déclare à plusieurs reprises reconnaître l'utilité de la notation machinchouette, les zombies continuent d'avancer lentement vers leurs victimes, les bras tendus, en gémissant "aaaltéééreez leees deeegrééés...aaaaltéééreeez leees deeeegréééés...".

Le plus difficile dans la communication avec les enfants (ou les débutants!), c'est de comprendre soi-même les choses dans leur perspective de novices. On n'apprend pas la théorie d'un bloc, surtout pas ici! Quel "avancé" peut raisonnablement prétendre aujourd'hui qu'il aurait trouvé une chose plus simple qu'une autre à l'époque où il les ignorait toutes deux parmi tant d'autres, et qui constituent maintenant leur "savoir intégré"? Si mes parents m'avaient appris à boxer plutôt qu'à marcher, on m'aurait bien plus respecté à l'école, nan?

On dirait parfois que le forum théorie est hanté par un mauvais esprit qui transforme le plus simple des sujets en macédoine! Pour moi qui éprouve un réel plaisir à jouer de la musique et un certain malaise à investir mon temps et mon énergie en palâââbres circulaires sur les questions de théorie, l'impression qui me reste est que pour certains, il est plus intéressant de retourner les mêmes crêpes des centaines de fois que d'en manger une seule... Une allergie au plaisir? À la simplicité? Vraiment, je cherche à comprendre...

Pour ta question, Kida, je pense que ça dépend de QUI fera l'analyse, et surtout À QUI elle sera destinée!

normal, t'es kéblo sur l'idée que les degrés ne doivent correspondre qu'aux degrés de la gamme majeure

à partir là toute discussion est inutile non ?

allez les gars, c'est un peu mou ce matin, faut pas molir, allez hop ! vous allez pas vous laisser faire comme ça non ?

Je suis pas expert, (je me suis quand même farci un bouquin mais ça fait longtemps) mais j'ai quand même un peu mal à entendre vraiment une tonalité globale de do mineur chiffrable comme telle sur ton premier exemple, même si ça commence par un do mineur.

l'enchainement Cm au E7 me semble abrupt par le fait que en arrivant sur le Am7 on sait plus trop où on se trouve, et le G7 suivant renforce ancore l'ambiguosité. J'arrive pas à sentir si on substitue, tente des cadences ou si on change de tonalité.

là, même en imaginant un
Im / V7 Im7 / V7 avec un changement de tonalité complet sur le Am7 j'ai du mal à ne pas trouver ça trop boiteux.
En fait même ça ça n'irait pas a cause de la septieme mineure du Im7
Est on vraiment toujours en musique tonale ici ?

Peut être que là c'est pas la peine de tenter de trouver une réelle signification aux degrés, car peut être qu'il n'y en pas, ni vraiment de tonalité.
Là comme je l'entends sans instrument il y a peut être un truc qui m'échappe.
En tout cas j'ai du mal, expliquez moi

Pickasso, a priori, tu aimes bien te lire.
Olmos parle d'harmonisation de gamme. Dans le cas d'une gamme mineure, la tierce est par nature mineure, l'altération de degrés n'est pas d'un intérêt primordial.
Encore que comme tu le sais, la tonalité mineure fait appel à 3 gammes différentes, et si les gammes mineure naturelle et mineure harmonique ont une 6xte mineure, la gamme mineure mélodique, elle, présente une sixte majeure. Il peut être pratique de les différencier.

Mirak63, effectivement dans le 1er exemple le passage au E7 peut sembler abrupt, vu qu'il n'y a pas ici de mélodie qui justifie la progression harmonique. Mais le fait qu'on commence sur un Cm, et qu'on finit la boucle sur un G7, fait qu'on est indéniablement en Do mineur. C'est toute la mécanique tonale que de prendre des chemins plus ou moins détournés pour revenir inexorablement vers le centre tonal. Ce sont justement ces chemins détournés qui justifient l'altération des degrés pour l'analyse de grille.

Pour le reste, le sujet est clos en ce qui me concerne.

Justement, c'est ce que je tente d'expliquer, je ne trouve pas de justification tonale dans les chemins empruntés, en tout cas tout d'abord je l'entends pas, et par rapport à mes réméniscence de connaissance théoriques harmonique ça colle pas non plus.
Après tout le but de la théorie (ou d'une théorie) est de tenter de schématiser et expliquer les choses qui marchent. Et là par rapport à la théorie tonale, pour moi ça marche pas là. (subjectivité peut être etctera etcetera)

Comme je trouve qu'on se retrouve en Cm contre quasiment toute logique auditive, j'ai un peu de mal à trouver que c'est du do mineur car j'ai du mal à trouver que c'est tonal en fait.

Question d'origine: "J'ai découvert le théorie petit à petit depuis un an, mais je me rends compte, que je ne connais pas bien mes intervalles, etc...

Du coup, je me demande, doivent il être appris à la dure, (lire par coeur, un peu comme les verbes irreguliers en anglais lol ) ou bien y a t'il des exercices pour ce faciliter la tache ?"


J'essuie une larme. Sérieusement, comment fais-tu pour savoir ça?


Tu nous apprends quelque chose, là! Mais comment tu fais pour savoir des trucs comme ça? Et apprendre l'harmonisation d'une gamme, c'est un bon exercice pour un débutant ou tu es contre? Comme tu as lu le forum, tel que tu l'as indiqué, tu as sûrement lu que sur un autre forum, Skynet et Larbier ne voient pas d'obligation à mettre des altérations aux degrés. Tu as lu ça? C'est sur le forum "décadence des cadences"...


Quelqu'un a soutenu le contraire ici?


Parlant de chemin détourné... Tu connais l'expression "hors-sujet"?


Pas besoin de le mentionner, c'était évident dès ton premier post. Non seulement tu sembles ne pas avoir lu (ou compris?) les messages précédents sur le forum, mais tu n'apportes rien de plus pour aider à répondre à la question d'origine, en plus tu mets des bâtons dans les roues de ceux qui essaient d'y répondre. Ce que je comprends de tes interventions, c'est que tu essaies de faire dévier le sujet pour l'amener sur un terrain qui t'es plus familier et où tu pourras peut-être mettre en valeur tes enseignements, quitte à ce que ce soit complètement sans intérêt pour ceux qui veulent connaître des exercices pour apprendre la théorie. Pas des exercices pour se gargaryser avec la théorie, le tonal/modal, les cadences sans queues ni tête: des exercices pour apprendre la théorie, à l'étape des intervalles. Encore une fois?

Je comprends ce que tu dis, aussi je t'ai préparé un petit fichier guitar pro avec cette progression d'accords, et un thème tout simple sur 4 mesures. Je pense que tu entendras les choses différemment.
http://dl.free.fr/qmWn80x72
Encore une fois, c'est le thème (donc la mélodie) qui donne la cohérence aux accords, et je pense que tu ressentiras bien le côté tonal et mineur de la progression ici.

désolé, je n'ai pas guitar pro

Ok, je te l'ai converti en midi
http://dl.free.fr/tZZIoyQov