Diese bémol même chose??

Je ne pense pas qu'une oreille non entraînée puisse faire la différence entre un sol dièse et un la Bémol. (Vous m'objecterez qu'une oreille humaine non entraînée ne sait parfois pas faire la différence entre Lorie et de la musique ). Mais c'est vrai que lorsqu'on écoute de la musique baroque, on est surpris par un élément sonore différent, par exemple de la musique romantique. Et je ne suis pas sur que ce soit lié aux instruments.
Et si c'était ce fameux dièse?

Je crois qu'il vient de donner la réponse à la question initiale sans le vouloir, je m'explique, comme dit précédement pas possible d'avoir deux notes identiques dans une gamme, ex en Dom harmo Do Re Mib Fa Sol Lab Si==>> Celle ci est correctement ecrite et à l'oreille elle est identique à celle ci Do Re Re# Fa Sol Sol# Si==>> mais celle-ci est fausse du point de vue ecriture (parce qu'il y a deux Re et deux Sol), les Dieses et les Bemol sont différenciés par ça principalement dans la musique moderne pour une écriture "juste", maintenant du point de vue musical un Diese et un Bemol ne sonnent pas pareil (Différence Subtile et Infime).

Shmolt, j'espere que je n'ai pas écrit quelque chose d'illisible; et encore moin une Connerie.

Ps une question de logique aussi, un accord de Quinte par exemple celui de Do ça donne C-G (les notes) avec une quinte Diminué ça donnerait C-Gb et non C-F# à l'oreille ça serai pareil, mais musicalement quand on retire un demi ton on met un Bémol à la note que l'on "diminue" on ne met pas un Diese à la note un ton en dessous

En fait pour répondre à la question initiale, il faut distinguer les instruments à progression fixe : guitare à frettes, piano, orgue etc ... et les instruments à progression continue : violon, guitare ou basse fretless, trombone, voix ...

Du point de vue strict, le dièse est différent du bémol. En fait je dirais même plus:
En prenant par ex Do comme tonique, l'intervalle entre le Do et le Ré est différent de l'intervalle entre le Ré et le Mi. Je sais, ça vous la coupe, mais c'est la réalité. L'octave naturelle est divisé en Tons Majeurs, Tons mineurs et Demi-tons ...

Fondamentale DO 1
Ton majeur RÉ 9/8
Tierce majeure MI 5/4
Quarte FA 4/3
Quinte SOL 3/2
Sixte majeure LA 5/3
Septième maj SI 15/8
Octave DO 2



Bach a introduit le tempérament , ce qui décompose l'octave en 12 intervalles temperés égaux. Donc, ça fait une progression par demi-tons ce qui fait que du point de vue fréquence, Do#=Reb par ex.

Sur un instrument à progression fixe, ça passe, et puis l'oreille occidentale moyenne s'est "éduquée" par rapport au tempérament, ce qui fait qu'on ne distingue plus la différence.

Il faut chercher dans les musiciens classiques pour percevoir (et connaître) celle-ci.

... demi-tons diatoniques et demi-tons chromatiques.

C'est ce qu'on appelle la gamme de Zarlino, et c'est déjà une gamme qui module les erreurs de la gamme naturelle de Pythagore. Mais le problème est que si l'on doit fixer une note (claviers, instruments à frettes...), il y a des intervalles tellement faux qu'ils sont inutilisables.

Et elle n'est d'ailleurs plus non plus utilisée par les instrumentistes qui le peuvent (violons, ...), étant donné qu'ils doivent très souvent jouer en ensemble avec des instruments ne pouvant moduler la hauteur d'une note à leur guise.




Alors ça, c'est n'importe quoi. J-S. Bach n'a JAMAIS introduit le tempérament égal. Bien au contraire, il le détestait, il considérait que l'erreur était trop grande sur certains intervalles pour être acceptable.

C'est Werckmeister qui a suggéré l'emploi du tempérament égal, et Rameau qui l'a véritablement introduit.

Je croyais qu'il y avait contribue notament en ecrivant une suite dans les 24 tonalites possibles sans avoir a accorder l'instrument.

il l'a popularisé en le portant a son apogé(le mec y porte a l'apogé un truc qu'on commencais tout juste d'utiliser...le gars quand meme...le gars...hé...) via le les 24 prelude et fugue du "clavier bien tempéré".
..d'ailleurs dire qu'il le detestais me parrait zarb car il ne se serrait pas fait ch*** a faire ca....car non seulement ces prelude et fufues sont une demonstration de ce qu'on peut faire avec ce nouvel outils(nouveau pour l'epoque) mais aussi des morceaux sublimes pour la plupart.

c'est ca, merci Zigmout

D'accord avec toi ou alors il etait un peu maso
Car a l'epoque pas d'ordi, il ecrivait des partoches des nuits durant a la lueur d'une bougie et je crois que ca lui a quasiment coute la vue...

Bien tempéré ne veut pas dire également tempéré. C'est quoi ce raccourci ?


Le WTK montre que la généralisation des tempéraments inégaux permet d'avoir une justesse acceptable dans tous les tons. Ce qui était impossible avec une gamme naturelle ou un tempérament mésotonique.

Je te cite un bouquin sur le sujet :

"D'autre part, l'opinion selon laquelle Bach aurait opté pour le tempérament égal ne repose que sur un seul et unique témoignage, celui de Friedrich Marpurg, grand admirateur et propagateur en Allemagne des idées de Rameau qu'il connut à Paris en 1746, précisément à l'époque où celui-ci s'était déjà rallié au tempérament égal.

Cette thèse fut combattue à l'époque par les propres fils de J.-S. Bach, notamment Carl Philipp Emanuel, et par certains de ses élèves, au premier rand desquels Johann Philipp Kirnberger, théoricien et compositeur qui étudia avec Bach de 1739 à 1741. Dans son traité Die Kunst des Reinen Satzes in des Musik, il affirme suivre l'enseignement de son maître, déclare très mauvais le tempérament égal, et propose deux systèmes d'accord inégal connus aujourd'hui sous les noms de Kirnberger I et II. C'est probablement pour une formule de ce type qu'à été composé le Wohltemperiert Klavier.

Au reste, le caractère démonstratif de cette oeuvre n'aurait guère de sens s'il avait été effectivement écrit pour le système à 12 demi-tons égaux, puisque celui-ci altère la justesse de tous les intervalles pour permettre précisément ces possibilités. La démonstration prend en revanche toute sa valeur s'il s'agit d'un tempérament inégal, qui conserve un certain nombre de tierces strictes ou battant peu mais autorise l'ensemble des tonalités majeures et mineures[...]"

,,,,

Tu peux toujours tenter de me prendre de haut, tu n'arriveras jamais à me prendre en défaut au sujet des gammes et tempéraments.

La gamme de Pythagore est également une gamme naturelle, puisqu'elle est construite par simple empilement de quintes.
La gamme de Zarlino n'est pas tellement plus naturelle que celle de Pythagore, étant donné que les calculs d'empilements de quintes et de tierces entre également en compte.
La gamme la plus "basique" est la gamme de Pythagore, et c'est après, au XVIe siècle, que Zarlino a "amélioré" la gamme de Pythagore en introduisant dans les calculs le rapport de la tierce naturelle.



Vas-y, essaye de dire que je me trompe. :-)))))))))))
Faux, ça veut dire pas juste. Ca va, c'est pas trop compliqué ?

J'ai pas envie de tout préciser, ça sert à rien dans mon argumentation à part à rendre les choses encore plus compliquées. Mais t'as qu'à regarder, en partant d'une gamme de do majeur selon Zarlino, les tons de mi, fa#, réb, lab par exemple.



Relis, tu devrais comprendre. À vrai dire, je ne vois pas ce que cette remarque vient faire dans la choucroute.
Oh et puis pas la peine de crâner. Jusqu'à Hertz on parle de rapports de hauteurs, pas "d'intervalles fréquentiels".
Quant à la corrélation entre l'égalité de tous les demi-tons et sa valeur irrationnelle... C'est nul. Ce n'est absolument pas comme ça que le tempérament égal a été introduit, même si c'est comme ça que d'Alembert le présente. L'idée était de répartir le comma sur les douze quintes du cycle.




Acoustique musicale de Gilles Léothaud.

Si tes livres disent le contraire, c'est qu'ils sont très mauvais, car je ne vois pas quelles suppositions peuvent contredire des sources historiques.

Une tautologie, c'est toujours simple mais la justesse est en partie physique (exponentielle de 2, rapports harmoniques), en partie culturelle : à la slide, Muddy Waters jouait faux, et une sonnerie de cor est fausse. En théorie.

Mais on connaît la différence entre la théorie et la pratique : en théorie, c'est la même chose. ;-)

>>Keelor
donc tout les mec qui joue le clavier bien tempéré sont a coté de la plaque alors?
Zarb car pourtant plein de musiciens ont l'effort de jouer les oeuvre d'epoque avec le bon tempérement et on aurrais oublier bach?...je trouve ca etonnant.

Je ne comprend pas l'interet du claviern bien tempéré si ce n'est justement pour experimenter la transposition et le temperement egal...car tout semble allé dans cette direction...sinon ca serrais juste un recueil de prelude et de fugue.

Donc que tu ai un boukin qui dise kle contraire ok mais bon c'est pas une preuve car 200 autre dirront le contraire donc c'est pas franchemen tres explicite comme argumentation.


je ne comprend pas cette phrase...ca veut dire quoi? que l'on peut joue le clavier bien tempéré sur different temperement ?


bref a la limite je veux bien ne pas etre un specialiste de ca mais je ne comprend pas les argument exposé et vu que c'est la premiere fois que je les vois alors que j'ai lu pas mal de bouquin(pas specialisés sur les temperement mais bouquin de musique)et que je n'ai jamais vu ce dont tu parle ben ca e semble suspect...du moins ca demande d'etre appuyer.

Pour ton dernier argument ben je doute que l'on ai a faire autant d'effort que ca pour prouver une telle chose....par contre avoir envie d'exploité un nouvel outils semble plus artistique comme demarche...ok c'est sert de demonstration mais avant tout ce sont de fabuleux morceau donc faut pas mettr non plus la demonstration en premier plan.

Bref perso je dis ppourquoi pas car je ne suis pas specialiste mais ton argumentation me semble pas faire le poids par rapport a tout ce que j'ai pu voir sur a question.

Source ?




Et la tienne, elle est explicite, peut-être ? Tu me balance un argument d'autorité bidon basé sur ta faible connaissance des tempéraments pour me dire que j'ai tort et que 200 livres (je voudrais bien les connaître) le prouvent.
"Le tempérament musical" de Dominique Lavie me donne raison. C'est tout de même une référence.
Et d'autres livres dont j'ai oublié les titres... À vrai dire, le seul livre où on dit que Bach a utilisé le tempérament égal, c'est un livre de... physique. Gammes et tempéraments, de Lattard.
Tu ne trouveras jamais aucun livre d'histoire de la musique ou de musicologie pour détruire mon argumentation. Enfin, j'attends tes sources, on verra si mon discours est si faible que ça...





Ben bien sûr que oui. Tu ne le savais pas ? Tu as pourtant l'air si sûr de toi...
Mais Bach a probablement utilisé un tempérament type Kirnberger II ou Werckmeister III si tu veux tout savoir...





Eh bien tu sais quoi ?

Je m'en fous.

Tu n'as pas eu jusqu'à maintenant un seul argument valable à présenter, donc ton avis sur mon argumentaire, il ne pèse pas lourd non plus...



Mais allez, je commence à savoir comment ça marche ici, je vais pas me fatiguer à te contredire plus longtemps. Tu pourras balancer ce que tu voudras, t'auras raison, t'es content hein ?

,,,,

C'est pourtant ce que tu fais, dans tous les sujets où tu postes, d'ailleurs...



J'en ai rien à secouer qu'on s'en serve au CNSM, donne moi plutôt les titres et auteurs, ça me convaincra plus... Un livre d'acoustique peut être très bon d'un point de vue scientifique et médiocre d'un point de vue plus musical, cf le Lattard.




Le prétentieux ici, c'est toi. Personnellement, je me suis documenté sur le sujet, et j'apprécie pas qu'on dise que mes messages c'est de la merde sans autre forme d'explication.




:mdr:
C'est pas possible, t'as pas pu lire le livre pour dire des choses pareilles. :mdr:

Et toi, où sont-elles donc, tes preuves tangibles ? Jusqu'à présent, vous m'avez tous critiqué, mais il n'y en a pas un seul qui a énoncé ne serait-ce qu'un seul contre-argument. À part "ça me paraît zarb" et "mes bouquins ils sont mieux que les tiens, et non tu sauras pas ce que c'est". Très profond. Bravo.

Quand à "l'étalage de choses plus ou moins fausses"... Corrige-moi si tu t'en sens capable, ça sera utile pour tout le monde. C'est bien beau de dire que c'est ton métier, mais j'en ai rien à foutre que tu sois docteur en acoustique ou la reine d'Angleterre. Va falloir trouver plus consistant que tes arguments d'autorité de mon cul pour faire avancer le débat...

hé keelor tu baisse d'un ton tu serras bien aimable a aucun moment je t'agresse donc reste calme.

Tout ce que je te dit c'est qu'ayant beacoup etudier la musique et effectivement pas specialement les temperement(tres loin de la)ben ca me semble etonnant qu'aucun des bouquins que j'ai pu lire n'ai jamais parler de cela alors que beaucoup le precise quand il y a un morceau sous un autre tempérement...donc je m'etonne juste de ce fait et c'est en rien une autorité particuliere....si quelqu'un avance une chose que casi personne de connait ben c'est a lui de prouver son affaire.

Donc ce qui m'etonne c'est l'absence de mention de ce que tu avances dans tout les bouquin que j'ai pu lire et pourtant je m'en suis tapper pas mal...si c'etait si evident que ca ben je serrai surement au moins 2 3 fois tombé sur ca au detoure d'un boukin non?

Donc clairement j'ai dis que je n'etait pas un pro de la question et donc je ne suis pas sur l defensive comme tu semble l'etre et ne suis pas venu t'agresser donc merci de faire de meme ou alors abstient toi.