[Analyse] Yesterday - The Beatles

Rappel du dernier message de la page précédente :
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wil78 a écrit :
Page 7,quand tu commences une explication sur le II-V mineur harmonique deja la je ne sais pas de quoi tu parles...enfin je sais qu'il s'agit de l'enchainement des accords 2 et 5 dans l'harmonisation de la gamme mineure harmonique.
Dans tes questions en général il n'y a pas de problèmes car c'est vrai elles sont bien définies le problème c'est plutot certaines reponses qui s'ecartent très vite de la simplicité des questions,du coup il y a des reponses aux reponses et on se retrouve à parler de resolution...par la suite c'est trop compliqué.

Pour toi, je vais pondre un résumé compréhensible de tout ça.

Le but, c'est que les gens comme toi comprennent.
wil78
  • wil78
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  • #91
  • Publié par
    wil78
    le 23 Juin 2004, 13:47
C'est vrai? ce serait sympa....
Je t'explique un peu ma situation,je joue seul mais j'ai une petite unité d'accompagnement qui me permet de faire jouer un playback de bonne qualité dans des styles differents.
Je m'entraine à improviser sur des suites d'accords pondues aléatoirement par la machine (je prends dans un premier temps des styles dans lesquels il n'y a pas de changement de tonalité pour ne pas être perdu).
Mon but serait de me poser les bonnes questions dans cette situation je commence à comprendre les premières (1)quelle tonalité....).
En definitive j'aimerais pouvoir me creer un plan de travail pour apprendre à improviser jusqu'a ce que ces automatismes soient naturels.
Invité
  • Invité
Pour Will78, et pour les autres qui sont un peu largués, voici un résumé de l'analyse du couplet de Yesterday.
Il y a un questionnaire à la fin...




F/Em A7/Dm C/Bb C7/F A7/Dm G7/Bb F//

Les accords de la grille indiquent la tonalité : Fa majeur. Cela signifie que les notes des accords et la mélodie sont majoritairement issues de la gamme de Fa majeur :
Fa sol la si bémol do ré mi
Cela signifie également que l’accord F est le centre tonal de la grille : tout le mouvement général des accords amène l’accord central et conclusif F. On sent cette force du centre tonal dans l’enchainement C7 F ou bien à la fin Bb F.

Puisque le morceau est en Fa majeur, les accords doivent êtr issus de la gamme harmonisée de Fa majeur (ceux qui ne suivent plus doivent faire la recherche sur l’harmonisation de la gamme majeure). Voici les accords issus de Fa majeur :
F Gm Am Bb C Dm Em5b
Ou bien en accords de 4 sons :
F7M Gm7 Am7 Bb7M C7 Dm7 Em75b
Chaque accord est identifié par son degree dans la gamme harmonisée : C7 est le degre V en Fa majeur.

Maintenant, comparons la grille aux accords de la gamme harmonisée : il y en a certains qui ne collent pas. Par exemple, A7 n’est pas issu de Fa majeur.
Séparons donc les accords que nous comprenons de ceux que nous ne comprenons pas.

F I en Fa majeur
Dm C Bb C7 F VI V IV V I en Fa majeur
Dm VI en Fa majeur
Bb F IV I en Fa majeur

Puisque tous ces accords de la grille sont issus de Fa majeur, on improvisera sur ces accords à l’aide d’une gamme de Fa majeur (et non pas je ne sais quelle penta ou mode austrohongrodromixolydien).

Interessons-nous aux accords que nous ne comprenons pas (mettons quand même Em de côté pour le moment).

A7 : ce qui nous gêne, c’est qu’on devrait avoir Am7 et non pas A7. Ces deux accords diffèrent sur la tierce (do# de A7 n’appartient pas à Fa majeur). Puisque c’est cette note qui fait « sortir » A7 de la tonalité, c’est ce do# que l’on jouera dans le chorus.

G7 : même raisonnement que sur A7. La tierce majeure de G7 (si) n’appartient pas à Fa majeur. Donc, c’est précisemment elle que l’on jouera dans le chorus.

A présent, essayons de définir le sentiment sur chacun de ces deux accords :
A7 : en le jouant, on a envie d’entendre Dm après (ce qui se passe effectivement). Donc, A7 produit un nouveau centre attractif qui n’est plus F , mais Dm. On a donc un « micro-changement de tonalité », ou, plus simplement, modulation. Comme c’est Dm que l’on veut entendre, on perçoit aussi que le climat sur A7 est mineur, et non pas majeur. A7 devient un instant degré V d’une nouvelle tonalité fugace : Ré mineur.
Au fait, Ré mineur harmonique ou ré mineur mélodique ? Je ne rentre pas dans le détail de l’explication, mais admettons que c’est Ré mineur harmonique.

G7 : là, c’est très différent, parce qu’on ne perçoit pas ce nouveau « micro-centre » tonal. On joue G7, et c’est tout… Je ne rentre pas dans le détail. Mais on s’en tiendra à dire que la tierce majeure de l’accord , responsable de la sortie tonale, est à mettre en évidence dans le chorus.


A ce stade, ma question :
Est-ce
A – très clair
B – assez clair
C – bof
D – une fois de plus, on comprends au début mais plus au milieu
E – Au secours !!
wil78
  • wil78
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  • #93
  • Publié par
    wil78
    le 24 Juin 2004, 19:10
Tout d'abord un grand merci car c'est très clair...
Mais une petite question quand même (eh oui...):
Je comprends bien qu'en fait percevoir une "nouvelle micro-tonalité" ce n'est pas uniquement reconnaitre les notes de cette tonalité,c'est aussi definir un nouveau "centre attractif" qui n'est plus la fondamentale de depart...
Alors j'ai pas encore testé à l'oreille mais je vais le faire,ce "on a envie d'entendre Dm" me fait un peu peur...dans le sens où je m'imagine très bien vouloir entendre autre chose (je sais pas si c'est clair,en gros cette envie d'entendre Dm est à ce point universelle qu'elle justifie cette nouvelle micros tonalité?).
Une question: Admettons que je pense que j'ai envie (sic!) d'entendre Bb après G7,qu'est ce qui m'empêche encore une fois d'y voir un micro changement de tonalité (vers Bb)?
J'ai peut être une reponse: Bb est l'accord de sous dominante de Fa majeur et donc trop "marqué" par cette tonalité pour vouloir faire "cavalier seul" en s'attribuant le role de nouvelle tonalité...
C'est plausible?

Reste une petite chose,la notion de tonalité mineure est pour moi confuse,pour le moment je ne la comprends qu'a travers l'attraction que tu decris vers un accord mineur.

Voila,encore merci.
  • #94
  • Publié par
    Molloy
    le 24 Juin 2004, 20:52
wil78 a écrit :
Alors j'ai pas encore testé à l'oreille mais je vais le faire,ce "on a envie d'entendre Dm" me fait un peu peur...dans le sens où je m'imagine très bien vouloir entendre autre chose (je sais pas si c'est clair,en gros cette envie d'entendre Dm est à ce point universelle qu'elle justifie cette nouvelle micros tonalité?).


C'est très simple : les accords à quatre sons de septième de dominante (nom savant d'un accord X7) ne peuvent appartenir qu'à une poignée de gammes : celles de la note une quinte en dessous, mineure ou majeure. A7, de part sa construction (A C# E B), ne peut être présent que si la tonalité est D (D E F# G A B C#) ou Dm harmonique (D E F G A Bb C#). Bon je triche, A7 peut être le degré IV ou V d'un Dm mélodique mais là on s'en fout de ces subtilités. Le cas précedent couvre 90% des situations.

L'accord A7 introduit une note étrangère, un Do dièse, à la tonalité de base, Fa majeur (F G A Bb C D E). Note étrangère = on perçoit un truc, il se passe quelque chose. Comment gérer ce C# ? L'accord suivant donne la réponse : un ré, dont C# est dans la gamme majeure autant que mineure harmonique. Le "m" de Dm vend la mèche, on est en ré mineur.

Tu demandais aussi pourquoi on avait "envie d'entendre Dm". Certes, on pourrait vouloir entendre autant D tout court, mais vu le contexte, en Fa majeur, dont Ré est la mineure relative (gamme Dm relative : D E F G A Bb C), on penche plutôt vers le Dm que le D, car les changements de tonalités ne se font pas souvent en changeant beaucoup de notes, or passer de F à D implique de changer trois notes (si bécarre, deux dièses) alors que Dm harmonique ajoute un seul dièse.

Cette impression de changement de tonalité est accentuée par l'accord précédent, Em : on a quasiment un II V I en Dm, il faudrait juste que le Em soit un Em5b (Em = E G B E or on vu qu'on a un Bb dans la gamme de Dm). Le cycle II V I implique très fortement une tonalité, c.f. le cycle des quintes et la résolution.

On a donc, pendant une mesure et demi, un changement de tonalité, une modulation. C'est assez clair ?

Citation:
Une question: Admettons que je pense que j'ai envie (sic!) d'entendre Bb après G7,qu'est ce qui m'empêche encore une fois d'y voir un micro changement de tonalité (vers Bb)?
J'ai peut être une reponse: Bb est l'accord de sous dominante de Fa majeur et donc trop "marqué" par cette tonalité pour vouloir faire "cavalier seul" en s'attribuant le role de nouvelle tonalité...
C'est plausible?


C'est surtout que G7 Bb n'est pas un V I (un II V I autour de G7 c'est Dm G7 C ou Dm5b G7 Cm, en C et Cm respectivement), donc ça n'implique pas de changement de tonalité. C'est juste un accord qui est là avec un si bécarre car il fait un joli glissement chromatique vers le Bb. Avec un Gm7 c'est plus pauvre, ça sonne moins.

En analyse de grille le premier truc à faire c'est de regarder les accords de septième de dominante, et de voir s'ils forment des V I. Si oui, alors on regarde autour si ça fait (mieux !) un II V I, et on en conclue qu'il y a une modulation à ce moment. Si non, ce sont probablement des enrichissements donc on récupère les notes enrichies de l'accord, sans changer pour autant de tonalité (et de gamme pour improviser). C'est une approche primaire, il y a bien d'autres complexités ensuite dans l'analyse de grille, mais ça aide à débroussailler.

Soit dit en passant, analyser des grilles d'accords à trois sons c'est assez fourbe, car il y a beaucoup d'ambivalences. C'est paradoxalement plus facile avec des grilles d'accords à quatre sons car on fait plus vite le tri avec les accords 7M, m7, 7, m7M, m75b etc qui ne peuvent coller en même temps dans trente six tonalités possibles.
wil78
  • wil78
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  • #95
  • Publié par
    wil78
    le 24 Juin 2004, 21:24
Merci beaucoup,je crois avoir tout compris (sauf peut être le cycles des quintes dont tu as parlé).
Donc si j'ai capté les accords X7 servent majoritairement à résoudre sur l'accord de tonique. Puisque G7 n'enchaine pas avec Do,faut pas chercher midi à 14 heures.
arpeggi
wil78 a écrit :
Merci beaucoup,je crois avoir tout compris (sauf peut être le cycles des quintes dont tu as parlé).
Donc si j'ai capté les accords X7 servent majoritairement à résoudre sur l'accord de tonique. Puisque G7 n'enchaine pas avec Do,faut pas chercher midi à 14 heures.


Pour le cycle de quinte je te conseil la lecture d'un bon Topic créé par Pic
>ici<
wil78
  • wil78
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  • #97
  • Publié par
    wil78
    le 25 Juin 2004, 00:20
Une fois de plus merci arpeggi!
Invité
  • Invité
A présent que l'analyse est à peu près faite sur le couplet, je propose l'étape suivante.
Il s'agit d'écrire un court chorus sur le couplet.

Si le couplet est trop long, on peut s'en tenir aux premières mesures uniquement.

Pourquoi l'écrire et non pas le jouer? Parce qu'en l'écrivant, on oublie les effets de manche qui noient un peu le poisson (vibrato qui cache l'embarras du choix des notes, disto qui masque le manque d'idées,etc...).

Comme d'habitude, il y a un certain nombre de contraintes :
- rythme simple : on utilise des croches, des noires, des blanches ou des rondes. Pas de triolet, pas de notes pointées, pas de silences intempestifs
- on tient compte de l'analyse harmonique
- on évite les accords

La technique :
- on relit l'analyse harmonique finale
- on chante d'abord le solo à voix haute, et on retranscrit
- on fait attention à privilégier les notes importantes (ex : les tierces).

Et ensuite?
Le plus simple est de publier sa partition à partir d'un fichier. On peut aussi faire les tabs avec des chiffres et des tirets, mais c'est plus long.
L'idéal, pour celui qui peut écrire une partition avec le logiciel approprié (ex: power tab, ou guitar pro), c'est de publier également le fichier midi pour qu'on entende tout de suite le résultat.

C'est exercice est nouveau, puisque jusqu'à présent, on avait retranscrit uniquement les harmonisations.
J'espère que vous serez nombreux à participer.
arpeggi
Voici mon chorus sur le couplet, bon c’est très simple mais j’ai essayé de le faire le plus mélodique possible.

>> tout est joué en noires

:

   F             Em    A7      Dm       C    Bb    C7
|--------------|-------------|-1--3--5--3--|----0--0--3-|
|--------------|-------3--2--|-------------|------------|
|--------------|-0--2--------|-------------|-3----------|
|--3-----------|-------------|-------------|------------|
|-----3--1--3--|-------------|-------------|------------|
|--------------|-------------|-------------|------------|

  F        A7   Dm    G7      Bb    F
|-------0-----|-1--0--1--3--|-5--8--5--5---|
|----1-----2--|-------------|--------------|
|-2-----------|-------------|--------------|
|-------------|-------------|--------------|
|-------------|-------------|--------------|
|-------------|-------------|--------------|
pixelman
c'est en faisant ce genre de trucs qu'on s'aperçoit du talent de Mc Cartney ;-)

:

  F                               Em              A7
 |       |       |       |        |       |       |        |       
|5-------6---8---6---5-----------|--------------------------------|
|------------------------8---6---|5-------------------------------|
|--------------------------------|-------------7--6---------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|

 Dm                       C        Bb             C7
 |       |       |       |        |       |       |       |       
|--------------------------------|--------------------------------|
|------------5---6-------5-------|--------------------------------|
|7-------------------------------|7---------------5---------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|

 F                       A7/E      Dm             G7
 |       |       |       |        |       |       |       |       
|5-------5---6---5---------------|--------------------------------|
|------------------------8-------|6-------6---8---6-------5-------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|

 Bb               F
 |       |       |       |        |       |       |       |       
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|7-----------5---5---------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
Invité
  • Invité
Arpeggi : le débit des notes est trop lent (des noires). Donc ça te limite énormément. Si tu le joues, est-ce que tu entends la grille à travers ton chorus?

pixelman : bonne arrivée sur la tierce de A7. Il faudrait dédoubler un peu plus (plus de croches). La fin sur la quinte de F n'est pas forcément le mieux.

ps : je prépare ma version que vous allez pourvoir dégommer au bazooka un peu plus tard.
wil78
  • wil78
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  • #102
  • Publié par
    wil78
    le 25 Juin 2004, 15:21
Bon j'essaie...j'ai vachement de mal avec la notation rythmique alors j'essaierai peut être de l'enregistrer...
F__________________Em ____A7______________ Dm______C
--------------------------|-----------------------------------|--------------------
--------------------------|------------14-15-15-13-15-17-|-15-------------------
--------------------------|-----------------------------------|---------------------
---------------10-----10|--12-------------------------------|----------------------
-8----10--12-----12----|------------------------------------|----------------------
--------------------------|------------------------------------|------------------






Bb__ C7_______ F_______A7____Dm_____G7__Bb____F
(6)----8-----------|--------------------|-------------------|----------------------
-----------8-6-8-6|-8------------------|-------------------|----------------------
--------------------|--------10-9----10|-12-----10-9-10-|------10-14-12-10---
--------------------|--------------------|-------------------|--12-------------------
--------------------|--------------------|-------------------|--------------------
--------------------|--------------------|-------------------|-------------------

--------|
----------
----10--|
12------|
--------|
--------|
pixelman
PATRICK LARBIER a écrit :

pixelman : Il faudrait dédoubler un peu plus (plus de croches). La fin sur la quinte de F n'est pas forcément le mieux.


Une version plus crochue pour Patrick ;-)
(les barres verticales symbolisent les noires)

:


 |       |       |       |        |       |       |       |       
|5-------6---8---6---5-----------|--------------------------------|
|------------------------8---6---|5---------------------------5---|
|--------------------------------|------------7---6-------7-------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|

 |       |       |       |        |       |       |       |       
|----------------5---------------|--------------------------------|
|6-----------8-------8---6---5---|--------5---6---5-------6---8---|
|--------------------------------|7-------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|

 |       |       |       |        |       |       |       |       
|5-------5---6---5---------------|--------------------------------|
|------------------------8-------|6-----------5---8---6---5-------|
|--------------------------------|----------------------------7---|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|

 |       |       |       |        |       |       |       |       
|------------5-------------------|--------------------------------|
|6-------8-----------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
|--------------------------------|--------------------------------|
wil78
  • wil78
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  • #104
  • Publié par
    wil78
    le 25 Juin 2004, 15:32
C'es très dur à lire car la valeur des notes en temps n'est pas reportée mais je n'arrive pas à faire mieux désolé... en plus il y a des trucs louches:j'arrive sur D avec le Em mais c'est la septième c'est valable quand même?
J'ai vraiment essayé de reflechir mais après je me suis vite laissé prendre par ce que je voulais entendre...
arpeggi
Nouvelle version tout en croches a part la derniere note en noire

:

 F                 Em      A7        Dm           C   Bb      C7
|----------------|---------------6-|-5-0-1-3---------|---------------|
|----------------|-----------5-8---|---------3-1-----|------------1-3|
|--2-------------|---0-4-0-6-------|-------------2-0-|------2-3-2----|
|3---2-3-0-------|-2---------------|-----------------|0-2-3----------|
|----------3-1-3-|-----------------|-----------------|---------------|
|----------------|-----------------|-----------------|---------------|


  F           A7    Dm      G7        Bb      F
|-0-1-5-0-1--------|---3-5-6---------|-----1---5----8----|
|-----------1---2--|-6---------6-5-3-|---3---1---6-10----|
|-------------0----|---------4-------|-2-----------------|
|------------------|-----------------|-------------------|
|------------------|-----------------|-------------------|
|------------------|-----------------|-------------------|

En ce moment sur théorie...