Analyse harmonique - Love To Love Y. - Donna Summer - HELP !

Voilà, j'ai un petit niveau en théorie, j'apprends petit à petit, mais avec soif. Oui, il y a du copié collé dans ce message, juste par soucis d'être clair, quant à ma démarche, auprès de ceux qui n'ont pas lu et ne liront pas mon précédent post.

Je rencontre une difficulté de compréhension concernant la construction harmonique du morceau "Love To Love You Baby" interprété par Donna Summer :



J'ai obtenu les accords, superposés aux paroles de la chanson, depuis cette page :

http://www.e-chords.com/chords(...)-baby

Le morceau présenté en "key of Bm", à mes oreilles ce serait plus key of Cm mais ça ne change rien à mon problème, pour m'expliquer je reste en Bm.

Le morceau se compose de longues séries de mesures où l'on joue l'accord Bm en boucle, puis vient cette progression :

Dm - Am - Cm - G - Em - F# - Bm

Ma première impression c'est que je ne suis pas en mode mineur naturel car j'ai un C, une seconde mineure : Surprise car jusqu'alors dans mon esprit « Key of Bm » signifiait que le morceau était écrit selon le mode mineur naturel , je pensais que s'il s'agissait d'un autre mode mineur que le mineur naturel, cela serait précisé.

En fait, je comprend par cet exemple que la clé définit la tonalité B, que le morceau est écrit en mode mineur, mais que ce mode mineur, lui, n'est pas précisé et que, sans d'autres indications, je dois le déterminer en fonction des accords qui composent la progression du morceau. Oui, non, précisions ?

Alors, puisque j'en connais peu, je fais avec ce que je sais : avec les modes mineurs que je connais, du moins sur le papier. Pour ma part, ces modes sont ceux que l'on obtient depuis la gamme majeure (Je sais qu'il en existent d'autres issus de l'harmonisation des gammes mineures harmonique et mélodique, majeure harmonique et sûrement encore d'autres mais je ne les ai encore jamais abordés)

En fonction des notes qui composent les accords de la progression, j'ai cherché à déterminé la gamme ou plutôt sa structure pour voir si je pouvais y reconnaître quelque chose de familier. J'obtiens :

B -1/2ton- C -1ton- D -1ton- E -1ton- F# -1/2ton- G -1ton- A -1ton- B

Effectivement, je vois que si je prend G pour tonique, je retrouve la structure de la gamme majeure (2 tons ½ + 3 tons ½) et donc si je part du degré VI de cette dernière, je retrouve alors la structure de la gamme mineure naturelle avec E comme tonique.
De cela, je déduis que le mode mineur du morceau est le mode Phrygien construit à partir du degré III de la gamme majeure, ici en tonalité G.

Je revérifie pour être sûr et oui, forcément je suis obligé de retrouver :
I – bII – bIII – IV – V – bVI – b VII

Qu'en est-il des accords ? En toute logique, si je suis bien en mode Phrygien comme je le crois, les accords du morceau devraient appartenir à ceux-ci :

Bm7 – CM7 – D7 – Em7 – F#m7/b5 – GM7 – Am7

Badaboum, ce n'est pas le cas, dans le morceau, en lieu et place du :
CM7 attendu, j'ai un Cm
D7, j'ai un Dm
F#m7/b5, j'ai un F#

Voilà, je pense avoir expliqué mon raisonnement, je ne comprend pas d'où sortent ces accords, bref je ne comprend pas comment la progression a été construite ni pour quelles raisons et je me vois maintenant contraint de copier coller la fin de mon précédent post :

Si je cherche à comprendre, c'est parce que j'ai besoin de comprendre ce que je joue et parce que je ne désespère pas, un jour, de pouvoir composer un peu également. Alors, quand je tombe sur ce qui est pour moi un mystère,  je suis à la fois content car je vois là la possibilité d'apprendre et de progresser, et en même temps je suis frustré de ne pas savoir, étant placé dans l'ignorance, ce que j'ai à apprendre du mystère en question, de ce morceau.

Je vous remercie de m'avoir lu, et de m'aider s'il vous plaît. Dans le même ordre d'idées, si vous êtes sorti de l'ignorance et que vous connaissez les clés pour m'en sortir (merci d'éviter de me répondre de prendre des cours à l'école car je ne le peux pas) et progresser dans l'analyse harmonique, un bouquin, un site, des exos, que sais-je, s'il vous plaît partagez !
shenton
  • #2
  • Publié par
    shenton
    le 23 Sep 2011, 21:50
l'indication globale de la clé (Si mineur dans ton cas) ne donne pas d'indication sur le mode mineur utilisé. il n'y a pas lieu de le faire car les 3 modes (naturel harmonique melodique) peuvent etre mélangés.

au niveau de l'harmonisation , la situation est plus ambigue. en principe, chaque mode donne lieu à une harmonisation spécifique, mais on rencontre souvent des situations ou les harmonisations se melangent.
par exemple on a souvent Am / E7, ce qui indique qu'on est en mineur harmonique ou melodique puisqu'on a un sol#. donc on devrait avoir comme accord de 7eme degré un G#° ou G#m7/5b mais on aura un G7 qui lui vient du mineur naturel

pour ton exemple l'harmonisation n'est manifestement pas simple. le morceau est ecrit en si mineur, mais dans ce passage, il y a à mon avis 3 tonalités :
Dm / Am : la mineur (IV / I)
Cm / G : do mineur (I / V)
Em / F# / Bm : si mineur (IV / V / I
shenton a écrit :
l'indication globale de la clé (Si mineur dans ton cas) ne donne pas d'indication sur le mode mineur utilisé. il n'y a pas lieu de le faire car les 3 modes (naturel harmonique melodique) peuvent etre mélangés.

au niveau de l'harmonisation , la situation est plus ambigue. en principe, chaque mode donne lieu à une harmonisation spécifique, mais on rencontre souvent des situations ou les harmonisations se melangent.
par exemple on a souvent Am / E7, ce qui indique qu'on est en mineur harmonique ou melodique puisqu'on a un sol#. donc on devrait avoir comme accord de 7eme degré un G#° ou G#m7/5b mais on aura un G7 qui lui vient du mineur naturel

pour ton exemple l'harmonisation n'est manifestement pas simple. le morceau est ecrit en si mineur, mais dans ce passage, il y a à mon avis 3 tonalités :
Dm / Am : la mineur (IV / I)
Cm / G : do mineur (I / V)
Em / F# / Bm : si mineur (IV / V / I


Bonsoir,

Merci pour ta réponse. J'avoue que cela est neuf pour moi, mais non moins intéressant ; ça me motive pour bosser davantage l'harmonisation ou plutôt pour m'y mettre sérieusement.

Je vais potasser ce que tu viens de me répondre, j'en ai besoin, et c'est fort possible que je poste à nouveau concernant ce titre.

Une question me vient d'emblée : dans mon jargon, j'ai l'impression que c'est chiadé d'avoir 3 tonalités dans la même progression, comment ça a pu venir à l'esprit du compositeur ? Je veux dire, il est parti de quoi, de quelle idée à ton avis pour arriver à intégrer ces 3 tonalités : de la progression déjà formulée dans sa tête, de ses connaissances théoriques, d'autre chose ?

Merci.
shenton
  • #4
  • Publié par
    shenton
    le 23 Sep 2011, 22:33
en classique et en jazz, il y a enormement de modulations. c'est en grande partie ce qui fait la richesse de ces musiques.
pour ce qui est de la pratique des modulations il y a evidemment des regles, particulierement en ce qui concerne la distance entre tonalités (nombre d'alterations d'ecarts) et les accords communs, mais ça repose beaucoup sur l'experience et l'artistique

voici par exemple un fichier de modulations tirées de standard de jazz.
http://lodeli.pagesperso-orang(...)d.PNG
break934
il y a pas trois tonalités

la progression c'est IV VII III VI II V I en B mineur

Le IV VII III peut être sentis comme un II V I majeur, donc une illustration temporaire de la tonalité de D majeur

C'est la même progression qui apparait dans Love For Sale ou Les Feuilles Mortes.

Le clavier enrichis avec des chromatismes, mais la progression sous jacente c'est bien ça.
break934 a écrit :
il y a pas trois tonalités

la progression c'est IV VII III VI II V I en B mineur

Le IV VII III peut être sentis comme un II V I majeur, donc une illustration temporaire de la tonalité de D majeur

C'est la même progression qui apparait dans Love For Sale ou Les Feuilles Mortes.

Le clavier enrichis avec des chromatismes, mais la progression sous jacente c'est bien ça.


Bonjour,

Merci pour ta réponse.
Je pense comprendre que le IV VII III puisse être senti comme un II V I majeur mais je ne comprend pas comment tu fais pour définir le IV VII III, ni la progression entière IV VII III VI II V I (Pour moi, D est le degré bIII, A est bVII, et C est bII). Peux-tu m'expliquer ta manière de procéder s'il te plaît ? Merci.
break934
j'ai pas mis les bémols car en mineur on sait que ces degrés sont des intervals mineurs
donc j'aurais pu écrire aussi IV bVII bIII bVI II V I en effet

pour la progression écoute bien la basse, et écoute aussi Love For Sale
shenton
  • #8
  • Publié par
    shenton
    le 24 Sep 2011, 16:45
break934 a écrit :
il y a pas trois tonalités

la progression c'est IV VII III VI II V I en B mineur

Le IV VII III peut être sentis comme un II V I majeur, donc une illustration temporaire de la tonalité de D majeur

ça c'est de la substitution.
Bravo l'artiste...

par curiosité, j'aimerais bien savoir comment tu harmonises la suite ;

C-G / C-Am / Bb-F / Dm-Gm / Cm-Gm / D / Gm
break934 a écrit :
j'ai pas mis les bémols car en mineur on sait que ces degrés sont des intervals mineurs
donc j'aurais pu écrire aussi IV bVII bIII bVI II V I en effet

pour la progression écoute bien la basse, et écoute aussi Love For Sale


Re,

Ok pour les bémols ; je vais bien écouter les morceaux aussi. Mais ce que je ne comprends pas c'est comment tu trouves D en IV dans la tonalité Bm. Je m'explique :

En cherchant à comprendre (ce que j'ai essayé de décrire dans le 1er post), je trouve la structure du mode phrygien au niveau des intervalles, et en tonalité de Bm, ça me les notes suivantes :

B en I - C bII - D bIII - E IV - F# V - G bVI - A bVII

Maintenant j'oublie les bémols ; La progression que tu décris IV VII III, c'est bien la première partie de la progression : Dm - Am - Cm ?
Si oui, alors je ne comprends pas pourquoi car en fonction de ma numérotation en degré ce serait plutôt (sans les bémols) : III VII II. Comment tu fais pour trouver cela stp ?

De même pour la progression entière, tu la décris par :
IV VII III VI II V I
et moi, avec la structure que j'ai, c'est plutôt (tjrs sans les bémols) :
III (D) - VII (A) - II (C) - VI (G) - IV (E) - V (F#) - I (B)
Ainsi, je n'obtiens pas la même chose que toi et j'ignore pourquoi, j'ignore comment tu trouves D en IV, C en III et E en II.
Je voudrais bien pouvoir retrouver la structure que tu proposes en degré mais je n'y arrive pas. Où me suis-je planté ?
break934
parceque j''ai directement écouté le morceau plutot que regardé la grille que tu as mis

les changements par rapport à ce que tu as mis, ça peut être des substitutions ou des enrechissement

la basse joue vraiment la grille brute
shenton
break934 a écrit :
parceque j''ai directement écouté le morceau plutot que regardé la grille que tu as mis

alors tu devrais faire reviser tes oreilles. car meme si le morceau est en do et pas en si, lagrille est bonne.
break934
T as ecoute la basse ?
Non je crois pas.
et pour analyser une progression c est bien con de pas le faire.

T es meme pas foutu de remarquer que c est une progression ultra classique.
shenton
break934 a écrit :
T as ecoute la basse ?
Non je crois pas.
et pour analyser une progression c est bien con de pas le faire.

T es meme pas foutu de remarquer que c est une progression ultra classique.

quand c'est celle des feuilles morte je la reconnais, mais quand c'est une autre , je ne melange pas.

T es meme pas foutu de remarquer quand la basse ne joue pas les fondamentales. c'est quand meme bien con pour quelqu'un qui pretend tout savoir mieux que les autres.
break934
tu es désespérant shenton

et sur love for sale tu la reconnais pas la progression ?
#t=40s

et dans le morceau de donna summer

#t=22s

la basse joue une progression en quinte descendante
il y a pas plus conventionnel comme progression harmonique
les accords de la gratte ils colorent et agrémentent, créent des voicings intéressants
ça te rajoute peut être un 9b ou 11# par ci par là sur les accords, mais pour moi ça change rien à la trame sous jacente exprimée sans aucune ambiguité par la basse

par rapport à la question initiale de xxTrublionxx, si il y a bien quelque chose de familier à retenir c'est bien ça. L'analyse de la partie de guitare seule n'apporte finalement qu'une vue partielle.
et oui la basse ça sert à quelque chose ...

En ce moment sur théorie...