Présidentielles Américaines : Obama 2008

C'était une remarque générale, ne visant pas ce sujet des Présidentielles améticaines, pour lequel elle est peut-être même complètement hors sujet.

Dans son éventuel soutien à Hitler : non.
Les évidences ou tes évidences ?

Tu ne crois pas que pour un mec aussi à cheval que toi sur la religion, être de mauvaise foi est vraiment malvenu ?

Tu ferais amende honorable en admettant que la foi chrétienne n'empêche pas l'égarement et que certains chrétiens se sont plantés, tu t'en sortirais. Mais nier le fait que Pie XII était chrétien, alors que l'église a présenté ses excuses officielles pour les agissements de cet homme, c'est crétin. (Etant entendu que si l'église ne le reconnaissait pas comme l'un des siens, elle se serait assise sur les excuses...)

Une fois de plus, Bann, tu auras du mal à me faire passer pour plus dogmatique et borné que toi. Personne n'est dupe, j'en ai peur.

Par ailleurs, je l'ai dit ailleurs et à d'autres, mais attaquer systématiquement la rhétorique d'un individu ou sa personne, en ne prêtant aucune attention à ses arguments, ce n'est pas débattre. Tout ce que tu fais, c'est balayer mes arguments d'un revers de la main et m'accusant d'avoir des idées préconçues. Je ne peux qu'en déduire que tu es fermé au débat...

Pour la supériorité du croyant sur le non-croyant , au sens où tu sembles l'entendre , elle est étrangère au christianisme ; il y a d'autres valeurs respectables que celles des chrétiens c'est évident ; tu prêches là encore un converti ; et j'ai déjà du écrire 3 ou 4 fois que beaucoup de ces valeurs sont partagées par les chrétiens ;
je ne me sens pas concerné du tout par ton terme d'intégriste ni par une intolérance seulement suggérée du reste ;
je te rejoins en revanche sur une exclusivité du christianisme sur certains points que je peux volontiers préciser.
.

Je n'ai pas écrit cela sur Pie XII ; relis-moi STP ;
que certains chrétiens se trompent, c'est une évidence ; je crois que tu as beaucoup plus besoin des papes que moi ; ce n'est pas ma référence ;
je n'ai pas écrit que tu étais dogmatique et borné ; j'ai parlé de ta conclusion préconçue sur les valeurs et la foi, et de des interprétations sur les croisades, l'inquisition, le nazisme, etc .; en bref, sur des éléments précis de tes messages et non sur ta personne en général ; sur certains autres points de tes messages, je t'ai d'ailleurs rejoint.
Je ne vois pas où j'ai attaqué ta personne (pour la réciproque en revanche, dans certains de tes messages, je t'en laisse juge ...) ;
je pense avoir effectivement critiqué ta rhétorique, dans certains de tes messages, ponctuellement, quand cela me semblait justifié, et nullement de façon systématique ; j'espère avoir été toujours courtois ; sinon signale moi où précisément.

Ah non pour le coup Fozzie c'est bien toi le plus borné dans l'histoire, je trouve que bann fait même preuve de pas mal de patience et de recul avec toi, bravo.

Tu demandes s'il existe une ou plusieurs valeurs spécifiques aux chrétiens, je te propose de corriger en écrivant valeurs d'origine chrétienne, tu refuses mais je peux le comprendre; ça casserait tout ton montage intellectuel du genre "ouh les chrétiens n'ont pas de valeurs, la preuve même leur chef était un collabo' (trop stupides alors les responsables israéliens qui l'ont nommé "Juste parmi les Nations?) et en plus ils se croient les meilleurs! (tu connais un système philosophique ou religieux qui admet être incomplet et reconnait que d'autres peuvent faire aussi bien sinon mieux? Tu as de la chance pas moi).
Je n'ai jamais fait croire à personne que, sur certains sujets et avec certains, j'étais pour le débat.

Apparemment en Arabie Saoudite, ca vaut un doigt d'honneur.



Vive Obama

Je n'ai jamais dit que les chrétiens n'avaient pas de valeurs. C'est toi qui fais un montage, là.
Je prétends juste qu'être chrétien (croire en Dieu et en Jésus Christ) ne préserve pas de trahir ces valeurs.
Et je suis sûr que si nous n'étions pas partis à pinailler sur des conneries sémantiques, Bann serait d'accord avec moi. (en dehors de toute considération "bon chrétien/mauvais chrétien")


Et n'est ce pas dommage que les individus se reconnaissants comme membres de ce système ne puissent l'admettre, eux ?


Excuse moi, Azazello, mais venant de toi, je vais me permettre de considérer cette assertion comme nulle et non avenue.

Putain, mais j'hallucine ou quoi ???

Notre échange :
"- Parce que Pie XII, il était pas chrétien ?
- Dans son éventuel soutien à Hitler : non."
Donc, le mec est chrétien tout le temps, sauf quand il ne l'est pas ? C'est ta théorie ? Quand un mec répond aux valeurs que tu reconnais au christianisme, il est chrétien, et quand il se plante, il ne l'est plus ?
Je ne te comprends pas, merci de clarifier. Je sais bien que ça serait arrangeant que je passe pour intolérant, mais si tu relis ce que j'écris, mon intention est d'avoir un dialogue ouvert et honnête, ce qui est dur à avoir jusqu'ici...

Je reprends : je reconnais bien évidemment que les valeurs chrétiennes sont louables.
Je prétends pourtant deux choses :
- elles ne préservent pas le chrétien de se fourvoyer
- elles ne sont pas spécifiques aux chrétiens.
Si on prend la peine de me relire objectivement, je n'ai rien prétendu d'autre.
Et ça m'emmène (un peu rapidement, pour le coup, mais l'atmosphère ne se prête pas aux développements longs) à penser qu'il n'est pas impossible d'envisager que le fait qu'un homme vive dans le respect des valeurs qu'il prône est indépendant de sa religion.

bon d'accord...


y a encore quelque chose à voir avec le sujet de base?

parce que là , je ne vois plus trop , pourquoi ça a encore viré sur les chrétiens et leurs valeurs?

C'est parti de la fin du mariage homosexuel en Californie, votée le jour de l'élection de Barack Obama. Ça a enchaîné sur la définition du mariage, après j'ai rien compris.

Les valeurs chrétiennes dans la société américaine, ça serait pas tellement hors sujet. D'ailleurs je suis sûr que Obama est encore plus chrétien que McCain.

(une tentative comme une autre de retrouver le fil )

Il s'agit bien de Pie XII ?

Sur le fond, pour Pie XII, heureusement que j'ai parlé d'EVENTUEL soutien à Hitler ; car je viens de lire rapidement l'article de Wikepedia sur Pie XII, et c'est encore + nuancé que ce que j'avais vaguement en mémoire.

J'essaie de répondre aux différents points de ton dernier message.

Je te confirme qu'un soutien à Hitler n'est pas compatible à mon sens avec le christianisme, n'est pas "chrétien".
Pie XII était-il chrétien ? En tant que pape, il bénéficie a minima d'un préjugé favorable .
A-t-il pu parfois se tromper ? Oui bien sûr ; voir aussi le reniement de Pierre (premier pape selon la théologie catholique) au moment de l'arrestation de Jésus, et les reproches faits à Pierre par Jésus à plusieurs reprises dans les évangiles.

Un chrétien peut-il se tromper, se "fourvoyer" ?
Oui, bien sûr, (je n'ai jamais prétendu l'inverse), mais à cause de sa faiblesse humaine, et non à cause de sa foi puisque Jésus est La vérité.

Certaines "valeurs chrétiennes" ne sont pas spécifiques aux chrétiens ; je ne peux là encore que te rejoindre puisque cela fait plusieurs fois que je l'écris, depuis en fait mon premier message quand le débat s'est cristallisé sur le mot valeurs dont je te confirme l'importance toute relative à mes yeux (je te confirme aussi que certaines autres "valeurs" chrétiennes sont au contraire spécifiques au christianisme ).


En revanche, j'arrive à une conclusion inverse à la tienne, du moins pour un chrétien : + il sera "indépendant" de Jésus, de sa "religion" comme tu dis, + il aura du mal à vivre dans le respect des valeurs chrétiennes ; ta conclusion me fait penser, a contrario, à la parabole de Jésus sur le cep et les sarments (je ne sais pas si tu connais) car elle semble à l'exact opposé de ces paroles de Jésus.

les Chrétiens : c'est bien quand ils chantent le Gospel!

Ou Messiah


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