Présidentielles Américaines : Obama 2008

la vie éternelle ?

Bon ça va bien respectez les croyances de chacun ...

Tu es bien gentil, avec ton mouvement d'humeur, mais où vois tu le moindre manque de respect dans mon propos, là ?

On frôle le n'importe quoi, à utiliser ce mot à tort et à travers. Ca devient gonflant...

Tu es bien gentil aussi, merci, mais c'était pas spécialement destiné à toi, mais à la dérision à l'encontre de la religion sur les derniers posts du genre "la vie éternelle ?"
Moi je respecte les opinions de tout le monde, mais j'en ai marre de voir des détenteurs de la vérité se moquer de croyances qu'ils ne comprennent pas (et je ne sous-entends pas par là avoir la science infuse, je demande juste un peu plus de tolérance de la part des forumeurs quelles que soient leurs opinions)

C'est assez courant, mais je pense que ça vaut même pas la peine de s'attarder sur ce genre de propos...
Ça vaut aussi pour les gens qui ont exactement l'attitude qu'ils reprochent aux autres, pour ceux qui sont aussi butés, catégoriques et remplis de préjugés que l'idée qu'ils se font de leurs interlocuteurs...

Mais là en l'occurrence la question (de Fozzie) est assez juste, j'attends vraiment une réponse à la question claire : "quelles valeurs trouve-t-on exclusivement chez les chrétiens et ne pourrait-on pas trouver ailleurs ?"
C'est pas une question piège ou un truc rhétorique pour ridiculiser qui que ce soit, je crois que Fozzie a montré dans ce post et dans d'autres qu'il était au dessus des moqueries (sur ce genre de sujet en tout cas).

Le mot "espérance" a été suggéré, je pense qu'en s'abstenant de jouer sur les virgules on peut continuer à discuter. En attendant je réfléchis là dessus pour le cas où la discussion redémarrerait...

Je ne pense pas qu'il y ait de valeurs exclusives au chrétiens. Moi par exemple je suis sensible au message de paix, d'amour, et de charité du Christ, tout comme je le suis à celui de Gandhi. Mais jamais on ne m'entendra dire qu'un non-chrétien rate quelque chose ... C'est juste une voie qui sensibilise à ce sujet et à la spiritualité, mais je ne me sens aucunement supérieur, car chacun puise ses valeurs la où il l'entend ...
Ceci dit ça m'embête d'entendre des trucs genre religion=esclavage, secte, massacres
Un chrétien par définition ne fait pas de mal à son prochain, ceux qui ont agi de la sorte étaient des imposteurs.

Nous avons été deux à écrire et tu utilises un pluriel dans ton post. J'en déduis que je suis aussi concerné.

Par ailleurs, je m'en voudrais de passer pour un détenteur de la vérité, mais il me semble que se moquer de la façon dont un forumeur participe ou argumente, ce n'est pas se moquer de tous ceux qui ont certaines opinions en commun avec lui.

Il n'y a pas eu d'intolérance dans les derniers posts. Juste une question que j'ai posée et devant laquelle Bann a fait l'anguille.

Que tu aies eu une réaction épidermique sans lire les quelques sujets qui précédaient celui qui t'a agacé, c'est une chose, mais que tu tentes une justification bancale a posteriori, ça va se voir...

Il n'y a pas vraiment de valeurs exclusives aux chrétiens, mais par contre il y a certaines valaurs qu'on ne retrouve pas dans d'autres religions , le pardon par exemple .

Le débat en était bien à ce stade précis.


Je te remercie de m'apporter ce crédit. Ca fait des années que j'essaie d'avoir une conversation aboutie avec Bann, dénuée de moquerie et de rejet. Je ne suis pas toujours un modèle de tolérance, mais ma curiosité me contraint à rester ouvert pour avoir des réponses.
Or, à chaque fois que je pose une question un peu plus précise ou que j'essaie de faire sortir Bann de ce qui ressemble trop souvent chez lui à une pensée toute faite, il se défile, comme il semble bien qu'il le fasse ici encore.


Mais l'espérance, ce n'est pas une valeur. C'est un élément de la foi.
On m'a demandé une définition du mot "valeur" et j'ai apportée celle de mon dictionnaire. Bann me dit maintenant qu'elle est insuffisante, mais ne propose pas plus... Je maintiens qu'on pourrait commencer par répondre à notre question en admettant cette définition. Et j'insiste : je ne crois pas, une fois la définition du Larousse admise, qu'il existe de valeur spécifiquement chrétienne, dont un athée ou adepte d'une autre religion serait irrémédiablement dépourvu.

Un athée peut pardonner.
Par ailleurs, n'est ce pas Dieu qui pardonne, dans la foi chrétienne ? Ce pardon chrétien concerne-t-il l'individu ?

Non, ça, c'est du déni.
Ce sont bien des chrétiens, voire parfois des ministres du culte, qui ont perpétré l'inquisition, commandé aux croisades ou soutenu Hitler. Qu'ils se soient fourvoyés, je veux bien, mais c'était d'authentiques chrétiens, pour lesquels l'église a d'ailleurs souvent présenté ses excuses, les reconnaissant ainsi des siens.

PS, navré pour les postes multiples, mais ça va vite...

Je sais pas, ça peut permettre d'endurer un certain nombre de choses, de traverser certaines périodes de sa vie, et c'est quelque chose qu'on peut transmettre à ses gosses. OUI un athée aussi peut espérer, comme un athée peut pardonner, mais le chrétien en fait des principes.

A ma connaissance, les individus aussi pardonnent chez les chrétiens.

Fozzie: tu peux actualiser les derniers messages dans la "Revue du sujet", ce qui vient de me permettre de voir que tu avais posté entre temps. ^^

C'est exactement ce que j'ai dit, les valeurs chrétiennes sont des valeurs que n'importe qui peut partager, athée ou d'une autre confession.
Et non, il n'y a pas que dieu qui pardonne mais chaque chrétien doit pardonner à ses semblables.

Juste en passant, je ne voudrais pas que ma présence dérange quiconque, je pense que ta question révèle une erreur de raisonnement.
Quand je partais dans une critique plus ou moins féroce du texte du Coran et de l'exemple même de son prophète, on me rétorquait assez régulièrement que j'étais dans l'erreur puisque dans les faits on pouvait croiser des musulmans qui n'obéissaient pas à cette lettre et qui ne suivaient pas le beau modèle.
C'est une erreur de jugement qui me semble l'inverse exact de celle que tu commets en forçant Bann à te fournir des exemples de valeurs consubstantielles aux chrétiens, aux individus se réclamant chrétiens.
En cherchant à attribuer une qualité essentielle à un groupe de personne tu "prépares le terrain", tu "pousses à la faute" Bann en l'obligeant à tenir un discours "essentialiste et donc raciste.
Évidemment que tu sais qu'aucune qualité physique, et encore moins morale, n'appartient en propre à une catégorie de population, le problème est que par un tour de passe-passe tu verrouilles la discussion et empêches de la mener sur le bon terrain; celui de la généalogie des valeurs.
Les valeurs ont une histoire, elles ne naissent pas n'importe où, n'importe comment.
Il y a des valeurs chrétiennes, qui ont une histoire chrétienne, mais elles peuvent être défendues par tout le monde.
Même le cœur de ce qui fait notre société laïque, la séparation du spirituel et du temporel, a une histoire religieuse spécifiquement chrétienne.

La mémétique a des réponses à tes questions; es-tu prêt à les entendre?



En même temps, je me doute que la majorité de tes piques étaient plutôt destiner à te faire Bann et à le pousser à se mettre minable; ma tentative d'éclaircissement n'a donc pas beaucoup d'intérêt.

Pas de déni dans mes propos, pour moi ce ne sont pas des chrétiens, qu'ils aient été reconnus ou non par qui que ce soit ... Les vrais chrétiens c'étaient des gens du genre Las Casas, les justes, etc ... Les dérives de cinglés assoiffés d'or et de pouvoir n'ont rien à voir avec le Christ, même si malheureusement elles ont été proférées en son nom ...

"Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"
Pardon d'avoir grillé la priorité à Bann, il me pardonnera j'en suis sûr.