Présidentielles Américaines : Obama 2008

Soyons précis : tu parles apparemment de RedStein

C'est effectivement sur un propos de RedStein que j'ai rebondi en soulignant un certain paradoxe, comme cela se fait à longueur de pages dans Backstage, mais dans un message qui débordait largement sa personne.

Pour que cela soit clair, je ne crois pas du tout que RedStein soit de manière générale un partisan du retour au suffrage censitaire ni opposé au suffrage universel.

Ton accusation de malhonnêteté est donc gratuite et infondée.

Pour la suite de ton message, je pourrais volontiers développer les rapports entre les évolutions juridiques, notamment législatives, et le contenu des dictionnaires ; mais vu la tonalité et les qualificatifs (crétine, obtus, etc.), habituels, de ton message, je n'ai à vrai dire pas trop envie de te répondre.

Fais comme tu veux. Nous ne ferons que noter, une fois de plus, que tu esquives maladroitement un débat où tu pourrais être mis en difficulté. Notre dernière discussion à ce sujet remonte il me semble à septembre.
Tantôt c'est le ton qui ne te plait pas, tantôt tu omets de répondre, tantôt tu réponds à côté.
Rien de nouveau sous le soleil.

C'est un pluriel de majesté ?
Sinon, j'ai répondu à ta fausse accusation ; cela me suffit.
Je n'esquive rien, d'autant que je suis forcément d'accord avec certaines évidences.

Non, non, c'est une vraie accusation. Justifier ta rhétorique sur le mariage gay par le dictionnaire est de mauvaise foi. Il est là, le fond du débat.
Je répète : le jour où le mariage homosexuel sera autorisé an France, les dictionnaires seront contraints de se mettre au diapason. Utiliser le dictionnaire comme référence d'une vérité immuable est un non sens, puisqu'il n'est pas définition qu'un cliché instantané de l'année de sa rédaction et de celle-là seule.

Ca doit faire plus d'un an que tu réponds à cette question du mariage gay avec le seul argument que "le dictionnaire dit bien "un homme et une femme"". Cet argument étant caduque, j'attends le prochain.
Soyons clairs, Bann : que tu sois croyant, je le respecte. C'est indiscutable. (Je trouve la religion que tu as adoptée discutable, comme toutes les autres, mais ce n'est pas le débat et ce n'est en aucun cas une attaque personnelle)
Par contre, ça fait plusieurs fois que tu tentes d'ériger les préceptes de ta religion au rang de règles qui devraient régir une société (en l'occurrence laïque). L'exemple du mariage entre homosexuels n'est pas le seul du genre.

Je vais être clair : la France n'est plus un pays de tradition catholique et ce n'est certainement pas à l'église de lui dicter son mode de fonctionnement.
Car au travers de cette histoire de dictionnaire, personne n'est dupe : c'est bien un jugement de valeur que tu fais sur le mariage homosexuel. Ca ne devrait pas exister, selon toi, parce que ton église le refuse, ou parce que tu penses que ton Dieu le méjuge. Opportunité : le dictionnaire n'inclut pas le mariage entre gens de même sexe dans sa définition. Mais ce n'est qu'une opportunité commode.

Je me permet de m'inscrire en faux contre ça : mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme, même en s'arrêtant au dictionnaire. Merci d'appeler un chat un chat, même s'il ressemble à une vache (et vice-versa). Si on crée une union entre homosexuels, qu'on appelle pas ça mariage, ça serait à mon humble avis un contre sens de vocabulaire.
Par contre, que cette union entraine des droits sociaux et juridiques, oui, évidemment. Le vrai débat est de savoir lesquels, et là pour le coup on peut avoir son opinion.

C'est justement ce qui est discuté et c'est très clair : le dictionnaire s'adaptera.


Merci de ne pas nous déverser ton opinion à l'impératif.


Le vocabulaire est fait pour évoluer. Ne t'en fais pas, tu t'y feras.

Je parlais de ton accusation à mon encontre par rapport à RedStein, accusation qui est fausse.

Pour les dictionnaires, je te rejoins, au moins en partie :
j'évoque l'état actuel des dictionnaires ; il est susceptible d'évoluer, j'en suis bien d'accord (le dictionnaire suit le droit et la société, et non l'inverse) ; c'est effectivement un jugement de valeurs ("jugement de valeur" au singulier n'a pas la même connotation) sur la base des valeurs contenues dans les textes bibliques relayés par la majorité des églises et des chrétiens (pas tous ; cf. le débat à l'intérieur de l'église anglicane) ; je suis donc assez d'accord sur ces 2 points précis.
Sur la rédaction actuelle des dictionnaires , je pense toutefois que c'est bien + qu'une opportunité : cela reflète l'état actuel de la langue, de la majorité de l'opinion, et du droit.

Sur le bien-fondé de la laïcité et de la séparation de l'église et de l'État, sur la France qui n'est plus un pays catholique, tu prêches à un converti (cf. mes messages antérieurs ; ne pas me faire dire l'inverse de ce que j'ai écrit), ce qui n'enlève rien à la pertinence des valeurs et du message chrétiens.

A la bonne heure !


Bien entendu. Sauf qu'il ne saurait du coup servir de référence sous prétexte qu'y est défini le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme. C'est le cas actuellement, mais ce n'est pas parce que c'est dans le dictionnaire que c'est immuable.


Je m'en étais rendu compte. Pardonne la facilité de ce trait d'humour. J'avais envie d'alléger un peu


Je tiens à souligner (même si tu n'as jamais prétendu le contraire) qu'on peut être un individu aux valeurs respectables sans être chrétien.
Dès lors, j'aimerais bien que tu définisses quelles sont les valeurs qui selon toi sont spécifiquement chrétiennes (au sens qu'elles ne sauraient être partagées par un non-chrétien).

Le dictionnaire s'adaptera en s'enrichissant de nouveaux mots, pas en changeant le sens de ceux qu'il a déjà. Je suis tout à fait d'accord que le vocabulaire est fait pour évoluer, mais il faut bien de manière générale que les mots qu'on a signifient clairement quelque chose non ?

Le second problème ici, c'est que certains pensent que le mot mariage vu comme homme/femme est trop restrictif, et donc une évolution serait à la fois juste et vraie.
D'autres dont je suis prétendent le contraire : on est pas dans le meme cas de figure que par exemple, pour le suffrage universel (NB : accordé aux femmes qu'en 1944) et dont tout le monde jusque là ne le reconnaissait que comme un droit masculin. Or le terme "universel" était alors complètement faussé.
Pour le mariage, rien de tout ça, c'est au sens strict l'union entre l'homme et la femme (cf le latin "mas" = "mâle" en référence au père qui marie sa fille, et la tutelle de la femme passait du père au mari) et donc le "mariage" homosexuel n'a que pas de sens proprement dit. Encore une fois, oui à une union entre homosexuels, non au mariage tout simplement parce que ce n'est pas la même chose, toujours à mon humble avis.

Sinon, je déverse mon opinion à l'impératif non pas pour brusquer quelqu'un ni pour la présenter comme une vérité universelle, c'est juste une tournure de phrase, merci de l'accepter comme telle

Et pourtant ... des mots d'usage courant comme "garce" par exemple n'ont plus du tout la même signification quau XVIème siècle (où il n'avait rien de péjoratif). Il est illusoire de croire que les mots ont une signification intangible dans le temps.

Immuable ?

En fait les dictionnaires évoluent - c'est plus facile lorsqu'ils sont en ligne, mais ils n'ont pas attendu Internet, comme en témoigne l'expression "mariage de la carpe et du lapin" :

http://dictionnaire.tv5.org/di(...)che=1

Par ailleurs, la partie que j'ai mise en exergue dans ton message prouve assez que la conception générale du mariage a également beaucoup évolué dans le temps - pourquoi insister pour la figer désormais ?

Immuable (pfff, je commence à écrire comme une vache espagnole - avec les sabots )

Je souscris complètement (sauf pour la vache où je n'ai pas bien compris) à cette déclaration spontanée, avec laquelle s'accordent encore les dictionnaires (pour l'instant ?).

Pour alourdir un peu le débat, je suppose que tu te doutes que j'avais déjà constaté depuis plusieurs années que les dictionnaires évoluaient chaque année.
Je constate aussi que, pour l'instant, les dictionnaires résistent sur la définition du mariage ; mais je suis assez pessimiste, au moins pour la France, sur cette capacité de résistance à moyen terme.

Pour répondre à ta dernière demande, tu penses à de simples spécificités chrétiennes, valeurs très minoritaires mais non exclusivement chrétiennes, ou à des exclusivités chrétiennes, étant entendu par ailleurs que d'autres valeurs du christianisme sont très communément partagées ? (j'arriverais donc déjà à 3 groupes de valeurs )

Pareil (sauf pour la résistance des dictionnaires pour laquelle je suis moins optimiste) ; et à mon humble avis aussi.