Présidentielles 2007 Topic Unique

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BiZ
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    BiZ
    le 12 Fév 2007, 09:30
nowhere. a écrit :
Il n'y a rien qui me choque dans le fait qu'il y ait des gens qui gagnent du fric de maniere "indecente", la plupart du temps ces personnes sont des talents uniques à qui ont offrent des ponts d'or justement à cause de leur talent.

Ce qui est choquant c'est qu'ils rusent pour échapper à l'impôt, pas qu'ils gagnent beaucoup! Même si je suis d'accord avec toi sur le fait que certaines personnes auront tendance à jalouser ces réussites, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Citation:
Ce n'est que grace à leur talents, leur travail, leur pugnacité qu'ils seraient arriver à ce succés.

Derrière tout cela, il y a quand même l'idée que le mec qui gagne le smic toute sa vie n'a pas bossé, n'a pas de talent, n'est pas pugnace. C'est un peu ce qui me dérange dans l'idéologie libérale: les laissés pour compte et l'idée que tout n'est qu'une question de volonté et de travail. Malheureusement c'est faux.

Citation:
Ils seront de ce fait taxer à 70 %, ils chercheront et leur management aussi à defiscaliser du mieux qu'ils le peuvent afin de limiter l'impot, là encore il n'y a rien de scandaleux.

C'est précisément ce qui l'est à mes yeux.

Citation:
Maintenant que l'on essaye de ce soustraire à cela en s'expatriant, c'est quand même un signe d'un malaise, y a t il d'autres pays dans le monde ou l'impot est si confiscatoire que les elites soient obligés de s'expatrier ?

Johnny une élite?
Blague à part, on doit faire un choix: avec un système de protection sociale (j'hésite à ajouter performant) très protecteur, il faut trouver l'argent là où il est...

Citation:
Les Francais ont quand même un drole de rapport avec l'argent et ceux qui reussissent, ils ont toujours tendances à aimer les perdants aux gagnants, à jalouser la reussite de l'autre , drole de mentalité.

Il n'est pas question de ça. Il est question de justice de l'impôt, et de solidarité biaisée.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
shadow_gallery
Scanlan:
pour les traders, que ceux qui font gagner de l'argent à leur entreprise (les banques en l'occurence) soient fortement rémunérés ne me choque pas. Ils font gagner de l'argent à leur entreprise => leur entreprise leur fait gagner de l'argent. Contrairement à ce que tu penses, les bons traders sont rares, et les payer moins ne fera que les inciter encore plus à partir à l'international (aux USA par exemple, ou personne ne trouve indécent qu'un trader gagne de l'argent). Il faut connaître un peu le milieu, pour savoir que ces gens là ne font pas carrière longtemps, ont une espérance de vie fortement diminuée, bossent comme des tarés sans vie de famille et vivent sur un siège éjectable. C'est la règle du jeu, ceux qui l'acceptent ont le droit de jouer, c'est à la portée de tout le monde comme tu le dis si bien, alors on attend les candidats.
Pour les cabinets d'audit, je croyais que pomper les grandes entreprises, c'était bien, qu'ils pouvaient payer etc...
Si tout le monde était capable de devenir un grand avocat, un grand trader, un bon promoteur immobilier etc... ça se saurait. Je ne suis pas sûr que dévaloriser le travail de ces gens-là va les inciter à revenir en France.
En plus les banques, les gestionnaires de fortune, les concepteurs de "murailles de Chine" sont bien plus compétents que l'Etat en matière d'évasion fiscale. Il y a toujours eu, il y a, et il y aura toujours une parade. De la même manière que pour la sécurisation d'internet, il y a toujours un challenge à aller casser les meilleures sécurités chez les hackers (ou crackers je sais plus). Il est à mon sens plus intéressant d'inciter les gens à revenir plutôt que de les inciter à partir. C'est le calcul des paradis fiscaux. le taux d'imposition y est ridiculement bas, mais ils se rattrappent sur le volume. Ce n'est à mon sens pas un calcul idiot. Mais ce n'est que mon avis. Edit: tout bien considéré, un gars s'appelant Laffer pense comme moi aussi...
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
Yazoo!
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nowhere. a écrit :

Maintenant que l'on essaye de ce soustraire à cela en s'expatriant, c'est quand même un signe d'un malaise, y a t il d'autres pays dans le monde ou l'impot est si confiscatoire que les elites soient obligés de s'expatrier ?
C'est à mon sens une heresie,d'autant plus que l'emigration de ces gens coutent plus cher à la France que ce que rapporte l'impot.

Les Francais ont quand même un drole de rapport avec l'argent et ceux qui reussissent, ils ont toujours tendances à aimer les perdants aux gagnants, à jalouser la reussite de l'autre , drole de mentalité.


La fiscalité dans certains pays du nord est encore plus lourde qu'en France...Le problème de beaucoup de ceux qui "réussissent" c'est que plus ils gagnent d'argent, moins ils comprennent d'avoir à payer des impôts élevés...et bon...progressivité veut dire ce que ça veut dire mais plafonnement aussi. Le fisc n'appauvrit pas celui qui s'enrichit et il existe des oppurtunités de payer moins d'impôts sur les revenus, et tous ceux qui réussissent les connaissent bien évidememnt (investissements "défiscalisants"). Mais si on veut encore plus (d'argent pour soi) alors on peut aller en Suisse, en Irlande, en Belgique, au Luxembourg, en Angleterre, etc...La grande quête du Paradis Fiscal.
(+1 !)
Invité
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La difference fondamentale est bien là entre les 2 conceptions qui s'affrontent, je résume :

La droite souhaite le devellopement de l'individu qui va tirer le reste vers le haut en creeant des richesses, de la valeur ajouté, donc de la redistribution à ceux qui n'ont soit pas le talent , soit pas le desir de s'arracher pour creer.

La gauche souhaite uniquement la redistribution, mais la redistribution par definition ne peut exister qu'à partir du moment ou il y a matiere à redistribuer.

Ce n'est donc pas en stigmatisant les talents , voire en les faisant fuir, qu'il y aura des ressources à distribuer.


Yazoo : La fiscalité dans certains pays du nord est encore plus lourde qu'en France

C'est vrai et je trouve que c'est un systeme equitable, mais il ne faut pas eluder le fait qu'il y ait des contreparties et surtout un etat d'esprit , une mentalité largement differente de celle de notre pays. La solidarité là bas n'est pas un vain mot mais le civisme et la reconnaissance du bien public est bient tout autre chose qu'en France.
Invité
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A propos d'imposition, en faisant des petites recherches sur le Web, j'ai sui tombé sur des comparatifs d'imposition entre les différents pays l'OCDE publié par l'administration suisse (sic ).
http://www.estv.admin.ch/data/(...)r.htm

Concernant l'imposition sur les société, on voit dans le premier tableau que la France, bien qu'elle se situe plutôt en haut de fourchette, n'a pas une imposition si effarante que ça comparée à des pays comme l'Angleterre et les us...
Pour la TVA, on est également dans les normes de l'OCDE, avec même pas mal de pays au dessus.
Bon, pour l'impôt sur la fortune, peu de pays l'appliquent et ont fait partie de ceux qui l’appliquent le plus fortement.
Au niveau de la sécurité sociale, on est également l'un des pays qui dépense le plus en pourcentage de pib pour sa secu.
En même temps, elle doit être pas si mal, vu que même un certain monsieur J.Haliday continue à se faire rembourser ces soins.

Bon, j'ai pas eu le temps de tout lire. J'ai surtout regardé les principaux tableaux (du moins ceux qui m'intéressaient le plus).
Conclusion : je pense qu'effectivement la France a une fiscalité un peu élevée (surtout sur certains tranche de société(pme, tpme, et seuil de l'ISF trop bas etc) mais que globalement, on reste quand même parmi les standards de fait des pays de l'OCDE, loin du repoussoir fiscale présenté souvent.
Même si je pense qu'effectivement, des choses sont peut être à améliorées, faut pas non plus trop noircir le tableau quoi...
BiZ
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    BiZ
    le 12 Fév 2007, 11:01
Plusieurs choses nowhere:
Tu laisses penser que la gauche c'est donner sans contrepartie, mais le but n'est pas de redistribuer pour le plaisir de redistribuer. Le but est de compenser les inégalités sociales. Après tu as deux façons de procéder: une qui consiste à faire croire qu'on peut y arriver, l'autre qui tente d'approcher un idéal qu'on sait inatteignable.
Je le reredis: riche n'implique pas talentueux. Et vice versa.
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
scanlan75018
Qu'il y ait de "bons" traders qui profitent d'un système pour se faire des couilles en or, rouler en Hummer et se faire 1Meuro de comm' par an, moi je veux bien...

Il y a aussi d'excellentes infirmières qui assiteront ce mec sur son lit de mort (la clope, le café, le manque de sommeil et la coco, ca use prématurément je le reconnais) et qui elles n'ont aucune perspective de ce genre...

Il y a un problème dans ce système (et de mon point de vue bien évidemment), c'est qu'on ne raisonne que par rapport aux profits engendrés...
Effectivement un trader fait gagner à sa boite (mais fait perdre à plein de petits actionnaires au passage...). Du coup on lui file 1% de ce qu'il a fait gagner....

Mais si une infirmière ou un secouriste sauve le PDG de Bouygues, est ce qu'on va lui reverser 1% du montant des pertes qu'elle a évité.
Est ce que si un prof forme correctement un élève, et lui file la fibre des maths, on va lui reflier 1% des bénefs qu'il va engendrer pour la France
Est ce que si un bataillon de pompier a une action héroique qui évite de cramer 150 maisons, on va leur refiler une maison gratos....

Aux dernières nouvelles non...

Bref pour revenir à l'évasion fiscale :
On doit tous à notre pays de nous avoir formés, et permis de faire ce qu'on fait. Des études ca coute cher et on ne paye quasi rien. Donc on doit bien à notre pays a minima de payer nos impôts.
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
shadow_gallery
BiZ a écrit :

Je le reredis: riche n'implique pas talentueux.



[mode Asterix et Obelix, Mission Cléopâtre ON]
- Numérobis: Il est bourré de talents
- Obélix: Ah oui il est doué, quoi
- Numérobis: Non il est bourré de talents d'or, le talent est la monnaie égyptienne
- Panoramix: en Gaule, ce ne sont pas forcément les plus talentueux qui sont les plus riches

[mode Asterix et Obelix, Mission Cléopâtre OFF]


Franchement désolé, j'ai pas pu m'en empêcher, ça fait descendre le niveau du débat, mais ça fait du bien de rire un peu non?
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
BiZ
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    BiZ
    le 12 Fév 2007, 11:10
C'est culte, t'as eu bien raison
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
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Scanlan: ce que tu dis t'honore, je t'entend bien et te comprend bien. Maintenant on vit dans le monde réel, ce que tu décris est une douce et belle utopie qui n'existera que le jour où le monde entier aura décidé de l'appliquer.
Malheureusement ce n'est ni le PS, ni l'UMP ni aucun parti français qui changera la donne au niveau mondial. C'est triste mais c'est comme ça. Autant composer avec plutôt que de se rendre malade en attendant désespérément des "Lendemains qui Chantent" qui n'arriveront sans doute pas de notre vivant. Ou alors on décide de fermer les frontières et construire notre propre paradigme?
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
scanlan75018
Bah tu sais, tout système finit par se canceriser s'il n'arrive pas à s'autoréguler.
Même les américains commencent à trouver honteux certains parchutes dorés.
C'est le commencement du début d'un frémissement peut être...

Je ne pense pas qu'un système puisse perdurer longtemps dès qu'une poignée de personnes s'enrichit sur le dos du reste du monde. L'histoire nous a au moins appris çà. Quand un système laisse trop de gens dans la pauvreté, et que ceux ci n'ont plus grand chose à perdre, ca se casse la gueule, puis ca repart sur d'autres bases.
J'attends pas du tout ce moment là avec impatience, et j'espère que le système saura s'autoréguler avant de se casser la gueule de manière forcément violente.

Cette société du "toujours plus" ne peut malheureusement pas aller bien loin si certains ne se mettent pas à comprendre que le bonheur n'est pas là.

Parce que bon finalement, le but de tout çà c'est quoi ?
Qu'une poignée de gens aient tant de pognon qu'ils puissent donner l'image de gens heureux à d'autres plus démunis, qui rêvent ainsi à ce graal inaccessible ? C'est çà le libéralisme non (ou le rêve américain si on préfère) ?

Essayer de faire en sorte que l'immense majorité des gens de bonne volonté aient des conditions acceptables pour accéder au bonheur, ca ca me semble être un but louable.

Bon sinon, il y a un truc qui me saoule vraiment, à droite comme à gauche, c'est qu'on veuille tout financer par la croissance.
Il va bien falloir finir par comprendre qu'à population constante, la croissance n'est pas qqchose d'éternel. Ne serait ce que pour des pbs de pénurie de matière première.
Je ne comprends pas qu'on ne mette pas plus l'accent sur l'innovation ou sur des trucs simple comme la relocalisation des commerces et des services, histoire d'essayer de changer un peu de modèle...
On concentre, on tend les prix, tout çà pour faire consommer plus mais avec moins de marge.

Si on applique çà à la nourriture par exemple (en schématisant à la truelle) :

- on fait des supermarchés qui achètent pas cher aux producteurs qui se plaignent de pas toucher assez
- les supermarchés se payent sur les marges importantes qu'ils font et sur les columes importants
- les petits commerces de proximité ne peuvent s'aligner sur les hypers niveau tarifs.
- les gens vont donc au supermarché parce que c'est moins cher, achète plus pour le même prix, bouffent davantage de cochonneries en tout genre
- tout çà évidemment en prenant leur bagnole parce que le supermarché il est loin
- les gens ne marchent plus, bouffent trop parce que c'est pas cher et qu'il faut pas se priver, deviennent trop gros, achètent des médocs pour maigrir etc....

Où est le bon sens là dedans ?
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

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Jelly
  • Jelly
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darkhann a écrit :
A propos d'imposition, en faisant des petites recherches sur le Web, j'ai sui tombé sur des comparatifs d'imposition entre les différents pays l'OCDE publié par l'administration suisse (sic ).
http://www.estv.admin.ch/data/(...)r.htm

Concernant l'imposition sur les société, on voit dans le premier tableau que la France, bien qu'elle se situe plutôt en haut de fourchette, n'a pas une imposition si effarante que ça comparée à des pays comme l'Angleterre et les us...
Pour la TVA, on est également dans les normes de l'OCDE, avec même pas mal de pays au dessus.
Bon, pour l'impôt sur la fortune, peu de pays l'appliquent et ont fait partie de ceux qui l’appliquent le plus fortement.
Au niveau de la sécurité sociale, on est également l'un des pays qui dépense le plus en pourcentage de pib pour sa secu.
En même temps, elle doit être pas si mal, vu que même un certain monsieur J.Haliday continue à se faire rembourser ces soins.

Bon, j'ai pas eu le temps de tout lire. J'ai surtout regardé les principaux tableaux (du moins ceux qui m'intéressaient le plus).
Conclusion : je pense qu'effectivement la France a une fiscalité un peu élevée (surtout sur certains tranche de société(pme, tpme, et seuil de l'ISF trop bas etc) mais que globalement, on reste quand même parmi les standards de fait des pays de l'OCDE, loin du repoussoir fiscale présenté souvent.
Même si je pense qu'effectivement, des choses sont peut être à améliorées, faut pas non plus trop noircir le tableau quoi...


C'est là toute la stratégie de la droite qui consiste à faire peur au français en balançant des chiffres bien souvent largement gonflé sur la dette publique, le deficit de la sécu... et ainsi faire pression sur les classe moyennes : "ben vous avez vu la dettes, vous voyez bien qu'on ne peut pas augmenter les salaires (sauf celui des ministres bien sûr)".

Je me rappel d'un discours de Raffarin sur le trou de la sécu, il avait sorti qu'il s'elevait à 100 milliards d'euros (c'en est presque ridicule) et que donc le peuple allait devoir se serrer la ceinture, diminuer le nombre de medoc remboursés et qu'il fallait augmenter les contrôles sur les bénéficiaires de la CMU sois-disant responsable de ce trou béant alors qu'evidement il n'en ai rien, le deficit est plus dû aux cadeaux fait à l'industrie pharmaceutique(augmentation prohibitif du prix des médicaments et matériels médicaux) et aux medecins ultra-prescripteur quand ils ne sont pas fraudeurs (un medecin fraudeur fait beaucoup plus de mal à la sécu qu'un bénéficiaire de la CMU).

Beaucoup savent également qu'il ne faut absolument pas toucher au 10% de chômeurs , c'est également un excellent moyen de faire pression sur les bas-salaire : "estimez vous heureux d'avoir un boulot".

Pour revenir sur les "évadés fiscaux", là encore la droite joue la surrenchère, ils sont très peu nombreux et la suppression de l'ISF ne les empecherai en aucun cas de partir.

Les exemples sont nombreux mais la stratégie est toujours la même : faire peur, matraquer le même discours inquietant durant des semaines, menacer du pire, pour arriver à faire passer une réforme qui ne profite qu'au instigateur de celle-ci.
ori
  • ori
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    ori
    le 12 Fév 2007, 11:53
Ce soir sur TF1 Jean Marie Le pen, Olivier Besancenot et Phillipe de Villiers dans la meme emission alors que Sarkozy avait eu l'emission pour lui tout seul (il en sera de meme pour Royal).

Réponse de TF1 : "nous avons pour devoir de respecter l'équité, pas l'égalité du temps de parole" MAGNIFIQUE

Quand meme le "futur" de la France dépend du dieu audimat....
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
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Les supermarchés ne font pas de marge importante, c'est là leur cheval de bataille (même si ils récupèrent les marges arrières, la marge commerciale faciale pour le client final est faible). Le problème revient au pouvoir d'achat. On va faire les courses là où c'est moins cher. Personnellement, j'ai un niveau de vie confortable et un congélateur, j'achète ma viande chez le boucher (qui soit dit en passant n'est franchement pas beaucoup plus cher que le supermarché), mon pain chez le boulanger, et mes légumes chez Ed ou sur le marché. Au final j'en ai pour un peu plus cher que chez une grande enseigne de distribution. Mais aujourd'hui qui peut se permettre ce "un peu plus cher", quand il FAUT acheter 10 DVDs par mois pour être dans le coup, acheter des consoles aux gosses etc... la vie est une question de choix, et en choisissant le modèle consumériste, on engraisse les grands distributeurs. J'ai fait le choix de me promener en faisant mes courses, en voyant du monde et même en bonus je fais du business. Mais on me dit que je vis comme un vieux.
Le problème c'est le modèle du "français moyen", qui se veut surconsommateur, bien au delà de ses moyens. Et que je sache ni la gauche ni la droite ne se met en branle pour casser ce modèle, ils se proposent juste de donner aux moins aisés les moyens de parvenir à ce modèle, qui par le travail et les heures sup, qui par une hausse des salaires et des aides.
Je tiens mon budget comme je piloterai une entreprise, je vis différemment et à mon sens bien mieux que si je faisais le "mouton". C'est une question de choix. Je ne me prive de rien d'essentiel, je change souvent de guitare ou d'ampli (oui on est sur guitariste.com oui ou quoi?) et j'épargne.
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
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personnellement ça ne me dérange pas d'entendre ces 3 là moins que les autres, voire carrément ça m'arrange.
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
DuncanIdaho
ori a écrit :
Ce soir sur TF1 Jean Marie Le pen, Olivier Besancenot et Phillipe de Villiers dans la meme emission alors que Sarkozy avait eu l'emission pour lui tout seul (il en sera de meme pour Royal).

Ce que tu dis est FAUX, c'est de la diffamation, il n'y aura pas 3 invités dans la même émission !!! Il y en aura 4 : tu as oublié Marie-George Buffet .

Comment vont-ils se partager le public ? C'est ridicule : l'idée de l'émission est de confronter les candidats à un panel représentatif de Français. Il ne peuvent pas respecter ce principe du coup.
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.

En ce moment sur backstage...