Marxisme,communisme... LE topic

Rappel du dernier message de la page précédente :
flomarceau
oliolo a écrit :
flomarceau a écrit :
Et pour le coup du "communisme" de Pol-Pot... Si demain je me colle une étiquette "socialiste", que je prends le pvr et que je fais une politique d'extrème droite, pourrais-je légitimement être considéré comme socialiste ? C'est comme si je promettais un concert de bal musette pour finir par jouer du métal... Est ce que c'est si dur à comprendre que n'importe qui peut se coller l'étiquette communiste...

Tu sais bien que je peux comprendre que l'on puisse être communiste avec les meilleures intentions du monde, ou que l'on puisse trouver dans la doctrine marxiste des éléments de compréhension du monde, sans pour autant cautionner les pires délires commis au nom de cette idéologie.
Pour autant j'aimerais soumettre aux avis perspicaces des nombreux défenseurs de cette option politique (les plus acharnés ont disparu de ce topic, c'en est presque dommage) une idée qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps; au nom de quoi votre vision du communisme serait-elle plus vraie/plus authentique que celle des nombreux dirigeants se voulant communistes?
Je sais très bien ce que je risque en élargissant cette question à un autre "-isme" qui pour moi me semble aussi prometteur que les deux totalitarismes du XXe siècle: l'Islamisme.
Au nom de quoi exactement les défenseurs d'un Islam modéré auraient plus raison, auraient mieux compris la philosophie de cette religion, sa théorie et sa pratique, que les pires extrémistes dont on voit les exactions tous les jours?

Il y a des cathos intégristes, il y a des fous furieux partout dans le monde, mais il y a une église officielle avec une doctrine officielle que l'on peut combattre et qui permet de savoir qui est dans le vrai et qui est hérétique, il y a des tribunaux civils et militaires dans les pays démocratiques qui permettent (théoriquement je veux bien...) de résoudre les différents.

Pour le communisme et pour l'Islam, il n'y en a pas, je repose alors ma question; pour qui vous prenez-vous pour dire à ceux qui s'estiment les plus authentiques défenseurs de ces idéologies qu'ils ont tort?


Parce qu'il est marqué noir sur blanc dans la doctrine communiste que si le peuple a le pouvoir, c'est aussi pour éviter les exactions des dirigeants...

Tout simplement parce que le meurtre, la destruction, ne rentre pas en ligne de compte dans la mise en place d'une politique "communiste".

Et également, parce que nous, nous sommes encore vivant, nous sommes (qu'on le veuille ou non) partie intégrante de l'avenir national et mondial (ca aussi, qu'on le veuille ou non), et nous nous retrouvons dans la majorité des aspects du communisme (dont le meurtre des opposants ne fait pas partie, je le rappelle). Leur "communisme" (où ce qu'ils ont appelé comme tel) n'est pas le nôtre, c'est tout. Et je doute qu'à part dans ces pays dirigés par des malades mentaux (même s'il stoppe un peu la main mise US sur le monde, c'est malheureux à dire, mais c'est comme ca...) il existe encore des communistes qui pensent comme un Staline ou un Pol-Pot...

De la même façon que les Souffis méritent plus de parler de religion que les intégristes (Dieu est amour, bande de cons), notre politique est plus valable, simplement parce que nous sommes gentils et qu'il ne me viendrait pas à l'idée de débarquer chez Nowhere. pour le pendre par les trippes...

(mon post est une naïveté touchante, je le conçois, mais c'est VRAIMENT ce que je pense : certaines personnes méritent d'être plus écoutées que d'autres simplement parce qu'elles respectent plus la vie humaine... Et ca, c'est chez tout le monde, les cocos, les capitalos, les muslims, les feujs, les cathos...)
"she said I'll throw myself away..."
Lärry
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oliolo a écrit :
Pour autant j'aimerais soumettre aux avis perspicaces des nombreux défenseurs de cette option politique (les plus acharnés ont disparu de ce topic, c'en est presque dommage) une idée qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps; au nom de quoi votre vision du communisme serait-elle plus vraie/plus authentique que celle des nombreux dirigeants se voulant communistes?
Je sais très bien ce que je risque en élargissant cette question à un autre "-isme" qui pour moi me semble aussi prometteur que les deux totalitarismes du XXe siècle: l'Islamisme.
Au nom de quoi exactement les défenseurs d'un Islam modéré auraient plus raison, auraient mieux compris la philosophie de cette religion, sa théorie et sa pratique, que les pires extrémistes dont on voit les exactions tous les jours?

c'est très dangeureux ce que tu dit parceque très facilement récupérable…le coup du plus vrai plus authentique ça fait très fachisant. Disons que cette vision est plus JUSTE, car moins utopique et nettement plus MODÉRÉE.
A million flies can't be wrong.
oliolo
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Lärry a écrit :
c'est très dangeureux ce que tu dit parceque très facilement récupérable…le coup du plus vrai plus authentique ça fait très fachisant. Disons que cette vision est plus JUSTE, car moins utopique et nettement plus MODÉRÉE.

Mais ça c'est notre conception pas la leur, le problème reste entier; qui a le droit de dire que l'autre à tort si aucun des deux ne reconnait une juridiction commune?
flomarceau a écrit :
De la même façon que les Souffis méritent plus de parler de religion que les intégristes (Dieu est amour, bande de cons), notre politique est plus valable, simplement parce que nous sommes gentils et qu'il ne me viendrait pas à l'idée de débarquer chez Nowhere. pour le pendre par les trippes...

Ca n'est malheureusement pas un argument ça...
flomarceau
oliolo a écrit :
Lärry a écrit :
c'est très dangeureux ce que tu dit parceque très facilement récupérable…le coup du plus vrai plus authentique ça fait très fachisant. Disons que cette vision est plus JUSTE, car moins utopique et nettement plus MODÉRÉE.

Mais ça c'est notre conception pas la leur, le problème reste entier; qui a le droit de dire que l'autre à tort si aucun des deux ne reconnait une juridiction commune?
flomarceau a écrit :
De la même façon que les Souffis méritent plus de parler de religion que les intégristes (Dieu est amour, bande de cons), notre politique est plus valable, simplement parce que nous sommes gentils et qu'il ne me viendrait pas à l'idée de débarquer chez Nowhere. pour le pendre par les trippes...

Ca n'est malheureusement pas un argument ça...


Ca devrait
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oliolo a écrit :
Lärry a écrit :
c'est très dangeureux ce que tu dit parceque très facilement récupérable…le coup du plus vrai plus authentique ça fait très fachisant. Disons que cette vision est plus JUSTE, car moins utopique et nettement plus MODÉRÉE.

Mais ça c'est notre conception pas la leur, le problème reste entier; qui a le droit de dire que l'autre à tort si aucun des deux ne reconnait une

la voix de la raison… 
En esperant que le discernement puisse avoir une prise sur les gens… En prennant le temps de ne pas tapper sur tout le mon de indifférement puisque un comportement extrème appelle un autre comportement extrème en réaction.
Bref je crois que la Modération est la clef. Hélas tout le monde ne la suis pas.
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flomarceau
Lärry a écrit :
oliolo a écrit :
Lärry a écrit :
c'est très dangeureux ce que tu dit parceque très facilement récupérable…le coup du plus vrai plus authentique ça fait très fachisant. Disons que cette vision est plus JUSTE, car moins utopique et nettement plus MODÉRÉE.

Mais ça c'est notre conception pas la leur, le problème reste entier; qui a le droit de dire que l'autre à tort si aucun des deux ne reconnait une

la voix de la raison… 
En esperant que le discernement puisse avoir une prise sur les gens… En prennant le temps de ne pas tapper sur tout le mon de indifférement puisque un comportement extrème appelle un autre comportement extrème en réaction.
Bref je crois que la Modération est la clef. Hélas tout le monde ne la suis pas.


Je n'irais pas taper sur qlqn, mon utopie me l'interdit, j'espère que le monde se réveillera... Je n'oublie pas que les fous de dieu et les malades qui se nomment "communistes" sont une minorité... J'essaye de garder un peu d'optimisme en me disant qu'en apprenant la coolitude aux générations futures, the world maybe change...

War is over, if you want it...

Hey, j'ai pas choisi mon job que pour leur apprendre la vie des animaux et le français, mais pour leur apprendre des valeurs... Liberté, égalité, fraternité... C'est notre job aussi quelque part... On est adulte référent...
"she said I'll throw myself away..."
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flomarceau a écrit :
Lärry a écrit :
oliolo a écrit :
Lärry a écrit :
c'est très dangeureux ce que tu dit parceque très facilement récupérable…le coup du plus vrai plus authentique ça fait très fachisant. Disons que cette vision est plus JUSTE, car moins utopique et nettement plus MODÉRÉE.

Mais ça c'est notre conception pas la leur, le problème reste entier; qui a le droit de dire que l'autre à tort si aucun des deux ne reconnait une

la voix de la raison… 
En esperant que le discernement puisse avoir une prise sur les gens… En prennant le temps de ne pas tapper sur tout le mon de indifférement puisque un comportement extrème appelle un autre comportement extrème en réaction.
Bref je crois que la Modération est la clef. Hélas tout le monde ne la suis pas.


Je n'irais pas taper sur qlqn, mon utopie me l'interdit, j'espère que le monde se réveillera... Je n'oublie pas que les fous de dieu et les malades qui se nomment "communistes" sont une minorité... J'essaye de garder un peu d'optimisme en me disant qu'en apprenant la coolitude aux générations futures, the world maybe change...

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Hey, j'ai pas choisi mon job que pour leur apprendre la vie des animaux et le français, mais pour leur apprendre des valeurs... Liberté, égalité, fraternité... C'est notre job aussi quelque part... On est adulte référent...

disons que tu es la voix de la sagesse, il y aura toujours des moutons noirs, plus ou moins puissant
en parlant de réfractaire je ne pensais pas a toi mais aux quelques personnes qui partent dans des comportements extrèmistes -que ce soit communistes ou bien Islamistes-
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oliolo
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Lärry a écrit :
la voix de la raison…
En esperant que le discernement puisse avoir une prise sur les gens… En prennant le temps de ne pas tapper sur tout le mon de indifférement puisque un comportement extrème appelle un autre comportement extrème en réaction.
Bref je crois que la Modération est la clef. Hélas tout le monde ne la suis pas.

Enfin là tu postules que pour que tout le monde soit d'accord il faut qu'ils changent d'avis et se rangent à nos critères...
flomarceau
Au fait, je précise que je ne sais même pas si je vais voter aux prochaines élections, ou alors, ca sera un vote de barrage ...

Je ne me retrouve même pas dans les programmes des grands parties, à gauche comme à droite...

Qui veut monter un parti utopiste avec moi ? 500 signatures, ca devrait aller vite
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flomarceau
oliolo a écrit :
Lärry a écrit :
la voix de la raison…
En esperant que le discernement puisse avoir une prise sur les gens… En prennant le temps de ne pas tapper sur tout le mon de indifférement puisque un comportement extrème appelle un autre comportement extrème en réaction.
Bref je crois que la Modération est la clef. Hélas tout le monde ne la suis pas.

Enfin là tu postules que pour que tout le monde soit d'accord il faut qu'ils changent d'avis et se rangent à nos critères...


Le rêve d'un monde en paix, où l'on puisse vivre librement ne nous habite-t'il pas tous ? Les mentalités ne peuvent elles pas changer au point que nous suivions tous un jour une voix de paix ?

Quelque part, je me dis aussi que c'est foutu d'avance, mais au moins, on peut essayer...

I can change the world/
with my own/
two haaaands/

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Lärry
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oliolo a écrit :
Lärry a écrit :
la voix de la raison…
En esperant que le discernement puisse avoir une prise sur les gens… En prennant le temps de ne pas tapper sur tout le mon de indifférement puisque un comportement extrème appelle un autre comportement extrème en réaction.
Bref je crois que la Modération est la clef. Hélas tout le monde ne la suis pas.

Enfin là tu postules que pour que tout le monde soit d'accord il faut qu'ils changent d'avis et se rangent à nos critères...

non non je postule juste pour modérer les avis… 
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oliolo
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Lärry a écrit :
non non je postule juste pour modérer les avis…

Bon courage pour modérer Mahmoud Ahmadinejad ou Kim Jong-il...
Lärry
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oliolo a écrit :
Lärry a écrit :
non non je postule juste pour modérer les avis…

Bon courage pour modérer Mahmoud Ahmadinejad ou Kim Jong-il...

si les gens étaient tous raisonés ils auraient moins de pouvoir et ne seraient pas suivit… Si les gens -attention certains- les suivent c'est qu'ils ont été poussés par quelquechose…-pauvreté, guerre, autre mouvements extremistes etc…-
et puis GW bush sera a pein plus facile a raisonner…  `
chaque coté a ses boulets et ses extremistes.
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Invité
flomarceau a écrit :
Au fait, je précise que je ne sais même pas si je vais voter aux prochaines élections, ou alors, ca sera un vote de barrage ...

Je ne me retrouve même pas dans les programmes des grands parties, à gauche comme à droite...
fait comme pleins de gens en 2002, vote Jean Marie
Dead Novalys
oliolo a écrit :

Pour autant j'aimerais soumettre aux avis perspicaces des nombreux défenseurs de cette option politique (les plus acharnés ont disparu de ce topic, c'en est presque dommage) une idée qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps; au nom de quoi votre vision du communisme serait-elle plus vraie/plus authentique que celle des nombreux dirigeants se voulant communistes?
Pour le communisme et pour l'Islam, il n'y en a pas, je repose alors ma question; pour qui vous prenez-vous pour dire à ceux qui s'estiment les plus authentiques défenseurs de ces idéologies qu'ils ont tort?


Je précise que je ne suis pas un défenseur du communisme en tant qu'option politique, et, pour franchement parler, elle m'est plus antipathique qu'autre chose. Mais passons. Si on peut se permettre de dire que Staline, ou Castro, ou je ne sais qui n'est pas vraiment communisme, c'est tout simplement par rapport à Marx, Engels, aux objectifs qu'ils donnent et qu'on ne retrouve nulle part chez les dictateurs sus-cités. Staline n'a jamais eu d'autres intentions que de maintenir une parfaite dictature, un régime totalitaire qui n'a rien à voir avec le communisme. Idem à Cuba, il suffit de regarder ce qui s'y passe aujourd'hui.
Le communisme existe comme idéologie, comme modèle intellectuel et partant on peut donc rapporter chaque régime qui se prétend communiste au modèle, jugeant ainsi de sa crédibilité.
Dead Novalys
J'ajoute pour la comparaison avec les islamistes que, même si le texte de Marx peut paraître obscur, il est tout de même nettement moins sujet à des interprétations diverses et opposés que le texte du Coran.

Par ailleurs le but du religieux (surtout musulman, ça fait partie de sa religion) est de convertir les autres. Le communiste peut tout aussi bien essayer d'appliquer son idéal pour sa communauté seule.

En ce moment sur backstage...