Marxisme,communisme... LE topic

J'ajoute pour la comparaison avec les islamistes que, même si le texte de Marx peut paraître obscur, il est tout de même nettement moins sujet à des interprétations diverses et opposés que le texte du Coran.

Par ailleurs le but du religieux (surtout musulman, ça fait partie de sa religion) est de convertir les autres. Le communiste peut tout aussi bien essayer d'appliquer son idéal pour sa communauté seule.

Dead Novalys je comprends bien tes réflexions mais j'ai l'impression que tu ne réponds pas à la question que j'avais posée ("Qui sommes-nous pour dire qu'ils ont tort?").

C'est là que je voudrais me vautrer dans la polémique, je pense que ces deux systèmes (communisme et Islam) sont incompatibles (en partie ou en totalité, faut voir...) avec le rationalisme et la démocratie, soit les deux principes fondateurs de nos sociétés occidentales.
Je pense que les différents qui nous opposent aux systèmes politiques basés sur de telles idéologies sont insurmontables.
Ce qui ne signifie pas qu'une co-existence pacifique soit impossible (heureusement) juste qu'il ne faut pas espérer qu'elle se fera sur "nos" critères (malheureusement).

Ha mais le musulman peut tout à fait appliquer son idéologie pour sa communautée seule!

Le communisme est une idéologie et toute idéologie tend à se propager. Comme tout organisme vivant serais-je presque tenté de dire. Et là je vous renvois à la théorie des memes de Richard Dawkins.

Donc, à un moment ou a un autre, le communisme ira faire chier son voisin.

J'adore cette théorie!
J'avais essayé d'en propager un sur ce forum mais ça a été l'échec complet...
http://brightsfrance.free.fr/

mouais moyenement convaincu jene suis pas religieux pour un rond mais la… je ne sais pas pourquoi… De toute façon j'aime moyennement ces sentiments d'appartenances…

C'est bien ce que je disais, ce meme ne marche pas très bien...

désolé …
le nom peut être ??

Je ne crois pas, je dirais plutôt que l'islamisme s'oppose au rationalisme (forcément, puisqu'il s'agit d'une religion) mais pas nécessairement à la démocratie ; tandis que le communisme s'oppose à la démocratie (forcément, c'est un autre système) mais certainement pas au rationalisme, bien au contraire. C'est un système entièrement rationnel qui repose tout de même sur les théorie de Marx, rappelons-le, un héritier direct de Hegel... et dans le genre rationnel...

Pour les Sunnites, il est nécessaire de convertir le voisin (ou de le massacrer s'il n'y a pas d'espoir). Ce qui n'est pas le cas des Chiites, qui sont tout de même largement minoritaires. En revanche, le communisme a tout intérêt à rester fermé sur lui-même (comme toute société utopique). Ce qui ne veut pas dire qu'il le fera nécessairement.

Hegel et Marx rationnels? La bonne blague!
Qu'ils se prétendent et se veulent tels, OK, qu'ils le soient véritablement, non.

edit: pour ne pas tomber dans le travers que j'ai critiqué précédemment chez les tenants du communisme, il faut rappeler que l'on étudie pas le matérialisme dialectique ou la phénoménologie de l'esprit dans les départements de science des facs, tout simplement parceque leurs concepts et leurs méthodes respectifs ne sont pas scientifiques (au sens, définis précisemment, reproductibles , soumis à des protocoles rigoureux, vérifiables par n'importe qui...).

Flomarceau : nous sommes gentils et qu'il ne me viendrait pas à l'idée de débarquer chez Nowhere. pour le pendre par les trippes...


Mon p'tit Flo, il suffit juste de prendre ta voiture ou le TGV , tu t'arretes à Valence (drome) tu traverse le rhone, tu te trouves en Ardeche, tu fais 18 km et tu te trouveras devant chez moi, tu sonnes à la porte, je t'ouvre, tu dis "je suis Flo de G.com", je te dis rentre mon bon ami, on se fait un petit barbecue, on s'enquille 2 ou 3 bouteilles de bon picrate de par ici, un petit stick pour se finir et ensuite on refait le monde

Si, l'islamisme s'oppose totalement à la démocratie... Le peuple ne peut pas, ne doit pas parler, s'exprimer... etc. Tout pouvoir vient de Dieu, la seule constitution valable, c'est le coran... Donc l'islamisme ne peut aboutir qu'a une théocratie détruisant totalement ses opposants.
Pour le communisme c'est très différent. Pas forcément antidémocratique, puisque le but est que le peuple soit au pouvoir (le problème c'est que tout le monde n'est pas dans le "peuple"...) mais forcément antirationaliste puisque fondé sur un raisonement et une logique qui sont utopiques (c'est joli ) mais surtout erronés...

Je m'explique. Tout l'annalyse marxiste repose sur le matérialisme historique, c'est a dire comprendre l'histoire sur la base de faits matériels et rejeter ce qui est au dela. Tout homme dira le grand Karl est le fruit de son histoire, qui n'est qu'une suite d'évenements factuels. On peut discuter toute sa vie sur le sujet, mais personnelement j'ai un peu du mal avec cette notion. Les faits sans les sentiments et les opinions que les gens avaient au moment de leur survenue ne veulent rien dire, et n'enseignent rien.
De cette vision de l'histoire, appliquée à l'analyse du capitalisme, il ressort que l'évolution entière de l'humanité est guidée par la lutte des classes. (notion éminement "sympatique", comme si pour que l'un ai plus il fallait que ce soit obligatoirement au détriment des autres et qui fonde l'essentiel de l'erreur économique du Marxisme). La notion de lutte des classes finalement est antinomique avec la démocratie, OK, mais aussi et surtout avec le rationalisme, puisqu'au lieu de compter sur la raison pour juger les choses comme positives ou négatives, on les juge sur ces rapports de forces (supposés consitutifs) entre classes sociales.

L'utopie c'est bien, mais bon quand elle repose sur du vent ou sur des erreurs, la ça devient dangereux.

Flo tu nous dis, et je suis relativement d'accord avec toi, qu'il n'y a jamais eu de vrai régime communiste. Comment se fait-il que tous ceux qui s'en sont réclamé ont tourné à la barbarie et on ruiné totalement l'économie de leurs pays. On pourrait également dire qu'il n'y a jamais eu de régime totalement libéral, et pourtant la plupart de ceux qui s'en sont réclamé ont obtenus des résultats plutôt meilleurs que ceux des autres pays.
Entre ces deux utopies (le marxisme et le libéralisme hayekien) il y en a une qui est basée sur des constatations réalistes, et l'autre sur une erreur.

Donc si tu veux une belle utopie sociale, je pourrais peut-être être tenté de te suivre, mais si tu veux l'inspirer du marxisme, je te dis: Halte-là! toi aussi tu vas te planter, comme les autres et pour les mêmes raisons...

J'avoue que je ne vois pas trop de quoi tu parles en disant "département de science des facs". Quelles facs ? Parce qu'en philo, du Marx, tu en bouffes. En éco aussi. Dans quel autre domaine devrait-on l'étudier, où on ne le fait pas parce que ce n'est "pas scientifique" ?
La dialectique matérialiste, quoi que toi ou Pakyie (ou moi, qui ne suis fan ni de Marx, ni même de Hegel sur le plan philosophique) en pensiez, est une théorie révolutionnaire qui a influencé toute la recherche du vingtième siècle et qui continue encore à influencer les chercheurs. Alors n'allez pas trop vite...

Comment, l'enseignement dans les facs de philo' (que j'ai trop longtemps fréquentées) ne serait pas toujours rationnel? Cruelle désillusion!
On ne peut pas courir tous les lièvres à la fois, courtiser de la même manière Heidegger et le cercle de Vienne en même temps, c'est juste malhonnête...
C'est marrant, quand le vieux René balance sur Aristote et son enseignement afin d'accompagner la Renaissance c'est génial, mais critiquer la folie irrationnelle du pasteur du Dasein ou les prétentions totalitaires de l'hégélien de gauche (déjà chapeau le concept!) c'est Mission Impossible!

PS: bonnes vacances à tous, je me taille à la mer!

J'en fais partie j'imagine ?

Non parce que je suis toujours là ...
Je fais un peu comme à mes débuts de G.com,je lis.
Je ne participe plus parce que,menant ce genre de débat sur plusieurs forums (front ? ) à la fois,j'en ai marre que l'on me fasse passer pour un petit Staline en puissance ...
C'est usant.Ya pas d'autres mots ...

Ceci dit,le débat g.com sur le marxisme reste de loin le plus interessant et peut-être ... qui sait qu'un jour,je ne reprendrai pas une position plus active

J'ai déjà pas pu voter Chirac, rien que de te lire ca me file la nausée, alors non merci...