Marxisme,communisme... LE topic

Dans quels cas le communisme a t'il été réalisé en dehors du modèle Stalinien ?

je ne nie pas que le communisme a tué énormément de personne...
Par contre regarde l'idh de ces pays tu verras qu'ils etaient pas loin du tout de l'europe avant la chute du communisme, et que leur réel probleme a été de revenir a une économie capitaliste(et c'est la qu'ils ont eu énormément de difficultés a se réintégrer)C'est pour ca qu'on les appelle les pays en reconversion!!Donc ne va pas dire que ce sont des pays sous développés
De plus regarde s'ils etaient heureux a l'époque du communisme, et tu verras que leur chef d'état préféré est toujours un ex communiste...

C'est clair que les anciens pays communistes ils étaient trop heureux ....

Ben les ouvriers ne devaient pas êtres mécontent je pense....

d'un point de vue extérieur c'est facile de critiquer ce système, mais les gens qui habitaient dans ces pays étaient majoritairement heureux du socialisme et se disaient que nous, qui habitions dans un système capitaliste, devions etre décus...

Et toi t'es pas un point de vue éxterieur ? T'as vécu sous un régime communiste ?

Bien répondu mais pas forcément du bon coté ! seuls ceux qui ont vécu sous les deux régimes communistes et capitalistes peuvent avoir une réelle opinion


a suivre un article du Monde Diplo qui pourra paraitre surprenant pour certains :


http://www.monde-diplomatique.(...)11494

il parle des allemands de l'Est saisis d'Ostalgie (nostalgie de l'Est)

je critique t'en fais pas...Je suis ni stalinien ni communiste.Pour moi ce régime était profondément merdique(c'est le mot) notamment du point de vue démocratique et humain.
Mais du point de vue économique, technologique,social, sociétal et culturel je suis admiratif

Je suis pas sur de bien maitriser le sujet, mais si il s'agit, comme je le pense, du concept de tout le monde égaux et tout à la collectivité, c'est clair que c'est génial! Le problèmme c'est que on arrive forcément à une classe dirigeante quisupervise et une classe ouvrière qui trime...Donc il faut une classe ouvrière qui ai accès aux loisirs, à l'éducation, et qui, soit ne se sente pas lèsée par le manque d'éducation et l'infériorité par rapport aux dirigeants, soit qu'elle ait la possibilitée de s'en sortir avecautant de chance que les dirigeants, et de les rejoindre...

Bref, c'est impossible. Et si il est vrai que les pays communiste galèrent je pense que ceux qui, à l'instar de la Chinee, s'en sortent, sont la preuve que le Communisme peut conditionner à une certaine approche du travail qui entraine un dynamisme rare...

Malgrès tout, il est clair que pour l'instant on peut douter du fonctionnement du système, et le critiquer pour son application totalitaire; De tout façon il n'est pas possible de passer d'un système économique "classique" (capitaliste?) à un système communiste...Il y aurait forcément des classes sociales lèsées!

@++, Torquemada, qui aimait bien Marx et sa belle barbe.

Je suis pas sur de bien maitriser le sujet, mais si il s'agit, comme je le pense, du concept de tout le monde égaux et tout à la collectivité, c'est clair que c'est génial! Le problèmme c'est que on arrive forcément à une classe dirigeante quisupervise et une classe ouvrière qui trime...Donc il faut une classe ouvrière qui ai accès aux loisirs, à l'éducation, et qui, soit ne se sente pas lèsée par le manque d'éducation et l'infériorité par rapport aux dirigeants, soit qu'elle ait la possibilitée de s'en sortir avecautant de chance que les dirigeants, et de les rejoindre...

Bref, c'est impossible. Et si il est vrai que les pays communiste galèrent je pense que ceux qui, à l'instar de la Chinee, s'en sortent, sont la preuve que le Communisme peut conditionner à une certaine approche du travail qui entraine un dynamisme rare...

Malgrès tout, il est clair que pour l'instant on peut douter du fonctionnement du système, et le critiquer pour son application totalitaire; De tout façon il n'est pas possible de passer d'un système économique "classique" (capitaliste?) à un système communiste...Il y aurait forcément des classes sociales lèsées!

@++, Torquemada, qui aimait bien Marx et sa belle barbe.

Je reprends un peu tout ce qui a été dit pour essayer de répondre le plus objectivement possible (dur dur quand meme) :



et bien le communisme c'est pas que Staline déja ....

tu oublies celui qui a mis en place l'URSS (reste a savoir si tout cela est communiste,le pauvre Marx s'en retournerait dans sa tombe).

Mais les dirigeants suivants de l'URSS ont voulu rompre avec le modèle Stalinien (considéré comme un totalitarisme contrairement a ce qui a suivi) comme Nikita Kroutchev,célèbre pour ses intervations a l'ONU contre les Etats Unis mais qui dut maintenir une certaine pression a cause de la Guerre Froide.

Mais si on remonte plus loin,le premier systeme marxiste (mais pas forcément communiste) fut la Commune de Paris en 1871 qui serait plus de l'anarchie qu'autre chose en fait mais Marx adhéra puis se retira car il pensait que la faiblesse et la défaite des Communards venait du fait qu'il n'y avait pas un Etat assez puissant (voir du tout ...)

La Commune est assez décriée car ce fut une mini-révolution sociale qui fut sanglante (normal en meme temps pour une révolution) mais ou on accusait les Communards d'avoir porter atteinte a la Republique (a l'époque c'était Napoléon III qui était chef de l'Etat et tout montrait que c'était pas tellement une République ...).

Le systeme de la Commune était une démocratie directe ... donc dire communisme=dictature est une aberration. (par contre dire URSS= dictature est plus véridique...)





Ton talent individuel est déja au service de la "collectivité" qui au contraire du communisme l'utilise peut etre moins bien a cause de la concurrence (au lieu de la coopération encouragée par l'Etat qui se dit communiste).
En tout cas, ton talent individuel est au service de la collectivité lorsque tu travailles,c'est sur et certain.Et la collectivité te le rend ! (encore "mieux" diraientt les communistes car il faut se mettre a l'idée que en URSS il n'y avait pas de "clodo" comme on dit vulgairement actuellement)



je suis a peu pres d'accord avec toi étant donné que le communisme n'est pas réellement défini ... Marxisme,léninisme,stalinisme autant d'applications de théorie qui ont leurs points forts et leurs point faibles.

tu vulgarises la lol



Hmmm interessant parce que la personne n'est égaux donc tu viens de te contredire : puisque tout le monde doit etre socialement égaux.Cela marche nécessairement donc par démocratie directe a moins d'une institution surveillant les representants pour éviter tout dérive.



Le cas de la Chine est spécial donc je me prononcerais pas dessus.c'est pas vraiment du communisme,c'est pas vraiment du capitalisme... Wait and see

Cependant si en disant que les pays communistes galèrent,tu veux dire qu'ils avaient un mauvais PIB ce n'est pas forcément vrai car si mes souvenirs sont bons,l'URSS avait le 3eme PIB mondial avant la 2nde Guerre...





Au vu du peu de nombre de pays communistes qui ont fait cette transition de ce systeme a l'autre,je pense pas trop qu'on puisse juger

sur une durée Ô combien de fois plus longues ont ils tués les personnes ?

De plus,les sovietiques n'ont pas tué directement ..... les goulags n'étaient "que" des camps de travaux forcés meme s'ils entrainaient souvent la mort certes ....





Hmmm c'est pas a cause du communisme qu'ils sont sous-développés ....
Si on parle de l'URSS,c'est plutot a cause de Mr Eltsine qui a expérimenté un type d'économie assez radicale apres la Chute de l'URSS et c'est ca qui a miné la Russie actuelle.

En continuant avec l'URSS,le pays avant la révolution de 1917 était completement analphabete et le taux d'alphabétisation grimpa TRES rapidement en quelques années ....
Le systeme de santé était efficace et gratuit.
Le seul probleme venait de la répartition des richesses qui revenait plus dans les armées que dans le peuple (a cause de la pression de la Guerre Froide)

EDIT: j'oublie un peu les poches des dirigeants du Parti qui était facilement corruptibles ....

Ok, je m'incline

j'ai peut être fait ça un peu trop vite pour donner un avis vraiment réfléchi et clair et structuré et tout et tout...(d'ailleurs, ma connaissance du système en question est sans doute insuffisante, si vous pouvez me conseiller des ouvrages/sites accessibles...J'y jètterais un coup d'oeil avec lintérèt (on a bien "le capital" à la maison, vu que mon père est prof d'éco, mais bon...un peu trop pavé pour mon emploi du temps quoi!)

sinon: Je t'accorde parfaitement la vulgarisation. C'est même de la grosse vulgarisation, on taille dans le gras et on regarde après...Mais je compte sur toi et les uatres pour m'aide à y remèdier

Pour la suite, en fait mon idée est que il n'y a égalité que si il y a conscience d'un inégalité. Si les gens, bien qu'ils voient que d'autre supervisent, le comprennent (en comprennent la nécéssité) et l'accepte, alors il y a une inégalité, mais elle n'est pas négative. Et d'ailleurs, après réflexion, la classe directrice n'a même pas besoin d'être plus riche ou quoi que ce soit. C'est juste un conseil, une assemblée de personnes renouvelables uqi prennent des décisions. D'ou l'intérèt de l'accès à l'éducation, qui permettrait à chacun de tenter sa chance. Et si les "dirigeants" voient l'intérèt d'un système équitable et stable (car c'est bien cela qu'il faudrait inculquer au peuple), ils ne risquent pas de tenter de passer au dessus de ce peuple, vu que dans une société idéalement égale personne ne resentirait le besoin d'avoir plus que le voisin...

Les pays communistes galèrent surtout après leur période communiste en fait. Si le peuple a tendance à morfler pendant le régime, l'économie elle se porte plutôt bien (la Russie à son apogée était probablement au coude à coude avec les USA en termes de puissance militaire...). C'est la le problèmme: jusqu'ici, on a plutôt eu droit à un communisme mettant le peuple au service de l'économie...(du moins, il me semble)

Je t'accorde le fait que le peu de pays ayant fait la transition nous empèchent de raisonner comme ça. Mais, logiquement, mon raisonnement ne tient-il pas? Si tu demandes à un multimiliardaire de devenir monsieur tout le monde, au prifit d'un société égalitaire, et dans la société actuelle, je suis pas sur qu'il accepte...

@++, avec plaisir, et éspèrant avoir été plus intérèssant/organisé/etc cette fois-çi!

Mais oui biensur c'est pour ca que les goulags étaient situé en plein coeur de la Sibérie....parce que bon c'est sur que travailller tt les jours jusqu'a épuissement a -25 degrès ca n'a jamais tué personne.....

Il me semble un peu trop bon ton, ces derniers temps, de relativiser les crimes des uns par les crimes des autres. Les morts politiques des coco sur 70 ans ne sont pas comparables aux massacres idéologiques Nazis, sur 10 ans...

Ce n'est pas le sujet bien sur, mais ça me semble assez dangeureux, bancal, et un peu trop courant ces derniers temps. De même que j'ai entendu des "ouais, plein de Juifs morts, OK, mais bon on parle trop de la Shoah, (conspiration judéo-(maconique?? ) , je l'ai lu sur des forums, et pas au second degré...) , parlons donc du Stalinisme, de Mao, de Pol-Pot, de Franco, etc etc etc...Bref c'est pas le sujet, mais chaque dictature est spécifique et ses morts sont souvent pour des raisons variées, l'homme sachant être très original quand il faut trouver une raison de tuer ses pairs...)

@++, Torquemada, qui dévie, bou pas bien je le referais plus promis