Marxisme,communisme... LE topic

Pour Chérèque, sa grande qualité, à mon sens, c'est que contre vents et marées il a réussi à réformer son syndicat et à prendre le virage du modernisme et du syndicalisme de négociation, par opposition à la quasi-totalité des autres syndicats de salariés, qui restent enfermés dans une logique passéiste de syndicalisme de lutte. Celà dit, niveau patronat, c'est un peu la même chose, entre la CG-PME assez progressiste d'un côté, et le MEDEF qui, même si on peut espérer qu'avec la mère Parisot ça avance un peu, reste encore dans une logique patronale 19e siècle pur sucre

Pour Montebourg, j'ai du mal avec son opportunisme et son côté animal médiatique, j'ai souvent l'impression qu'il louvoie entre deux eaux, en évitant un maximum de prendre réellement position sur la (à mon avis nécessaire) mutation du PS vers la social-démocratie. Par contre, j'aime assez ses propositions concernant la réforme constitutionnelle, même si j'ai plus tendance à croire à un système de type présidentiel (comme Bayrou, ça tombe bien) qu'en un système de type parlementaire.

Yaka-faukon....

Le mal de toute une époque. On sent un vent de changement là-dessus (une petite brise hein lol), mais il me semble clair qu'en France depuis des années on n'avait plus ni pétrole ni idées.....

Tout le monde veut un monde meilleur, et je suis persuadé que même s'ils ne se l'avouent pas, la majorité des gens ressentent à quel point on est arrivé aux limites de notre système.... Alors pourquoi les gens qui réfléchissent à des moyens de le faire (pas des objectifs mais des moyens d'atteindre ces objectifs.... ) sont si peu nombreux?

sinon Nikk on est assez d'accord dans l'ensemble

ouais enfin reste à définir ce que veut dire "marcher"...La réalité n'est pas une fatalité, c'est un choix et il est politique. ça n'enlève rien au fait que les régimes, tous les régimes, basés sur une privation des libertés dovent être férocement combattus .

mais perso, j'accepte pas bien qu'on présente le libéralisme comme une évidence pour le progreès de l'humanité. c'est pas le lieu ici mais on pourrait en écrire des pages sur ce en quoi le "libéralisme" contoient lui aussi sa part de diktat, d'aliénation et de privation de libertés.

l'idée que c'est une doctrine, une epsèce de modèle pensé est théorisé est pour moi un non-sens absolu: le libéralisme c'est une résultante naturelle de la démocratie et c'est le droit qui le tempère. la question étant de savoir comment on peut concilier démocratie et politiques équilibrées et c'est forcément délicat, c'est un effort de tous les instants.

je ne crois pas que tout se déboucle dans l'économie, loin de là, je pense même que l'économie "rationnelle" est par endroits néfaste au genre humain. tout ne peut pas se déboucler dans une lutte d'intérêts privés, tout ne peut pas être appréhendé sous un prisme budgétaire, les marchés financiers ne sont pas le baromètre du bien-être du genre humain...

je pense qu'on peut et qu'on doit s'opposer politiquement à la dérive libérale actuelle et pour moi ça n'empêche aucunement par ailleurs de reconnaître les vertus irremplaçables de l'économie de marché. et qu'on vienne pas pérorer avec la mondialisation, la globalisation irréversibles, parce que c'est aussi entrentenir l'idée que tout se déboucle dans une lutte d'intérêts mais entre pays cette fois-ci; bref, même genre de faux argument.

je ne sais plus quel prix nobel d'économie disait "il faut délocaliser nos sources de pollution dans le tiers monde, c'est d'une logique économique implacable"



alors : développement durable ou décroissance soutenable ?
et surtout : à quelle granulo ?

Ca t'étonne ?

Tout le monde est d'accord sur tout, sauf sur la première phrase.
D'ailleurs tu te contredis. Tu dis qu'il faut combattre toute forme de privation de liberté, mais tu nies que le libéralisme soit l'aboutissement du progrès de l'humanité.

hum...je pense que c'est toi qui n'es pas d'accord avec la première phrase ne généralise pas...après, fatalement tu vois une contradiction.

on n'a visiblement pas la même conception de ce qu'est le progrès de l'humanité, c'est tout. pas grave

Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord, qu'il y a une contradiction. Elle est objective.
Le libéralisme, c'est la liberté. Si tu es contre l'oppression, tu ne peux pas être opposé au libéralisme.

Quand à généraliser, je n'ai pas dit que tout le monde était en désaccord avec la première phrase, mais que tout le monde était en accord avec le reste.

Ben... nan

Racks et politique, même combat

Eh bien non ! Ta fameuse contradiction est purement subjective. Elle dépend de ce que chacun estimera, selon sa propre subjectivité, que que le libéralisme puisse être ou non une forme d'oppression. (le libéralisme au sens économique, s'entend...)

En fait je ne parle pas de libéralisme économique au sens de JB Say ou A Smith (libéralisme extrême) mais de régime non dirigiste.
Ce que je veux dire, c'est que la libérté est la base, mais on la tempère. Par des règles de droit du travail etc...

Or la liberté (entreprise, consommation, professionnelle, puisqu'on parle de libéralisme économique) est incontestablement un progrès par rapport aux corporations, jurandes, partition de la société en états, esclavage, dirigisme soviétique...
Après à nous de tempérer les choses, mais pour la liberté, pas de doute, je la préfère à l'oppression, et elle est un progrès en ce sens.

Mais on peut penser l'inverse, ça j'en doute pas.

bah oui mais bon , si tu donnes le liberalisme politique , forcement un jour ou l autre ils demanderont l eco , rien que pour l ouverture des frontieres .

hum, je suis démocrate moi, et pas vrament libéral. on peut être démocrate et, par exemple, trouver très suspect les rengaines éternelles sur le moins d'impôt, moins d'état, la déréglementation, on peut considérer que l'économie n'est pas une fin en soi, que l'intérêt collectif passe avant les intérêts privés, que la notion de richesse ou de développement et très relative, etc

le mot "libéralisme" est connoté, on parle aujourd'hui de "gauche libérale"...un parti politique français s'appele "démocratie libérale", tout ça renvoit à une certaie vision de l'organisation de la société, des rapports entre les individus etc...l'antithèse absolue c'est le collectivisme, on est bien d'accord mais c'est pas pour ça qu'il n'existe rien entre les deux. c'est une question de dosage et c'est le droit (les lois) qui déplace le curseur. voilà ce que je voulais dire. sur le fond on est certainement assez d'accord, mais on donne pas la même valeur aux mots.

Ah, là je te rejoins totalement. ça c'est le libéralisme politique pur.
Moi je voudrais le tempérer, pour rendre au mot "libéral" ce qu'il a de positif.

j'"entends bien" lol mais justement ça alimente le jeu de ceux, qui sous prétexte de la Liberté avec un grand L, vont viscéralement torpiller tout ce qui peut nuire à l'idée que des arbitrages doivent être rendus qui vont nécessairement remettre en cause le sacro-saint jeu ouvert des intérêts, à savoir que le meilleur ou le plus fort ou le plus riche ou le plus audacieux ou le plus entreprenant doivent "pouvoir l'emporter". dans le genre j'ai beaucoup aimé (comprendre ça m'a sévèrement gonfllé) que l'ex-TCE, auquel la france s'est opposé, contenait une terminologie du style "service d'intérêt général" pour ne surtout pas parler de service public... ça c'est une expression typique du libéralisme, et elle est très "politique" en fait...et les gus voulaient ériger ce conscienceux passage à la trappe au rang de "constitution" !...

bref, perso, autant je m'accomode sans difficulté du terme "économie de marché, autant le mot libéralisme me hérisse le poil

Ce qui est vraiment dommage aujourd'hui, c'est le fait que l'on parle de "libéralisme" alors que le mot n'est clairement pas approprié.
Pour donner une des très nombreuses (mais selon moi assez fidèle) définition du libéralisme, on peut citer Jacques de Guenin :

Le libéralisme c'est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie.
Cette morale repose sur deux concepts-clés :

La responsabilité individuelle : être responsable, cela veut dire assumer soi-même les conséquences de ses propres actes. C'est un principe d'apprentissage par tâtonnement et d'autoperfectionnement.

La liberté individuelle : la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ; ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Article 4)

Quant au libéralisme politique, on peut (encore ) jeter un coup d'oeil du coté de Jacques de Guenin :

Je précise tout de suite que je ne vais pas parler de politique : ma brève incursion dans le monde politique m'a appris qu'il n'y a pas de parti complètement libéral, et que la plupart des hommes politiques sont plus prompts à nous forcer à entrer dans le système qu'ils préconisent, à coup de lois et de règlements, plutôt que nous laisser vivre comme nous l'entendons. Entre parenthèses, cela reflète de leur part un mépris certain pour l'individu, puisqu'ils ne le croient pas capable de se conduire honnêtement et solidairement s'il ne rentre pas dans leur système. Or c'est évidemment le contraire qui se produit. L'individu ne recherche plus la vertu lorsqu'il lui suffit d'appliquer les règlements pour se donner bonne conscience, et il ne ressent plus le besoin d'être solidaire lorsque l'État l'est à sa place.


Tout ça pour dire qu'au final, on qualifie de "libérales" des mesures et des actions qui en elles-même n'ont rien à voir avec le libéralisme, car elles occultent totalement la notion de liberté individuelle (faut voir les ravages d'une mondialisation dite "libérale") et la notion de responsabilité individuelle (on voit facilement comment les dirigeants qualifiés de "libéraux" rejettent leurs responsabilités sur d'autre quand il y a des problèmes).