Marxisme,communisme... LE topic

Ce qui est vraiment dommage aujourd'hui, c'est le fait que l'on parle de "libéralisme" alors que le mot n'est clairement pas approprié.
Pour donner une des très nombreuses (mais selon moi assez fidèle) définition du libéralisme, on peut citer Jacques de Guenin :

Le libéralisme c'est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie.
Cette morale repose sur deux concepts-clés :

La responsabilité individuelle : être responsable, cela veut dire assumer soi-même les conséquences de ses propres actes. C'est un principe d'apprentissage par tâtonnement et d'autoperfectionnement.

La liberté individuelle : la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ; ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Article 4)

Quant au libéralisme politique, on peut (encore ) jeter un coup d'oeil du coté de Jacques de Guenin :

Je précise tout de suite que je ne vais pas parler de politique : ma brève incursion dans le monde politique m'a appris qu'il n'y a pas de parti complètement libéral, et que la plupart des hommes politiques sont plus prompts à nous forcer à entrer dans le système qu'ils préconisent, à coup de lois et de règlements, plutôt que nous laisser vivre comme nous l'entendons. Entre parenthèses, cela reflète de leur part un mépris certain pour l'individu, puisqu'ils ne le croient pas capable de se conduire honnêtement et solidairement s'il ne rentre pas dans leur système. Or c'est évidemment le contraire qui se produit. L'individu ne recherche plus la vertu lorsqu'il lui suffit d'appliquer les règlements pour se donner bonne conscience, et il ne ressent plus le besoin d'être solidaire lorsque l'État l'est à sa place.


Tout ça pour dire qu'au final, on qualifie de "libérales" des mesures et des actions qui en elles-même n'ont rien à voir avec le libéralisme, car elles occultent totalement la notion de liberté individuelle (faut voir les ravages d'une mondialisation dite "libérale") et la notion de responsabilité individuelle (on voit facilement comment les dirigeants qualifiés de "libéraux" rejettent leurs responsabilités sur d'autre quand il y a des problèmes).

La "définition" du libéralisme politique n'est pas très éclairante...

Hum hum, l'individu est fondamentalement enclin à la vertu, ce sont les lois et les règlements qui le corrompent...faut être gonflé ou sacrément comique pour oser écrire ça ...franchement, pourquoi les lois, pourquoi les textes religieux, pourquoi la..morale, etc etc ? parce que ça serait vraiment trop chiant de laisser s'exprimer toute cette vertu...

et bien entendu, l'état, cet affreux bouh ! c'est lui qui inhibe notre solidarité congénitale, vraiment pas sympa quand même...

alors franchement, pourquoi "on" nous laisserait pas vivre comme "nous" l'entendons ? ben mon cher Jacques, parce l'hypochrisie c'est l'hommage ultime du vice rendu à la vertu

C'est parce que justement ce n'est pas une définition C'est seulement une sorte d'éclairage sur le pourquoi du comment d'un libéralisme politique actuellement (et encore plus aujourd'hui) "impossible" en France.

En vulgarisant : "Pourquoi les hommes politiques accepteraient de réduire leur pouvoir ?"

Le libéralisme politique serait (selon moi) une gouvernance d'un Etat (pays, territoires, régions...) par la société elle-même et ses individus, avec une influence (et non une intervention) minimale de la classe politique et du gouvernement (si toutefois ils existes).
Il est utopique d'imaginer un tel système dans un pays de la taille de la France, mais le libéralisme politique existerait dans le cas de tribus etc... Utopique ici, donc.

ben désolé, toujours pas d'accord: à partir du moment où on est deux et qu'on doit cohabiter, il faut des règles...c'est pas un impératif dicté par le ciel c parce que sans règle pas de cohabition possible. il faut complètement inverser la thèse et se demander pourquoi on accepte sans discuter l'existence de règles: la réponse est simple: chacun est un "je" et sans règle, "je" ne connais pas sa propre limite: "nous".

Shmotz : La responsabilité individuelle : être responsable, cela veut dire assumer soi-même les conséquences de ses propres actes. C'est un principe d'apprentissage par tâtonnement et d'autoperfectionnement


Belle definition que je fait mienne .

Je suis un peu inculte , et je voudrais bien savoir qui est ce Mr Jacques de Guerin, j'avoue que je n"en ai jamais entendu parlé.

C'est pas du tout ce qui est écrit, mais si c'est l'interprétation que tu en fais, libre à toi.

On parle ici de libéralisme politique, et par les temps qui cours tu ne peux pas nier que les hommes actuellement au pouvoir "sont plus prompts à nous forcer à entrer dans le système qu'ils préconisent, à coup de lois et de règlements, plutôt que nous laisser vivre comme nous l'entendons."

Aussi, je suis plutôt d'accord avec le fait que la personne ne ressent pas le besoin d'être solidaire quand l'Etat l'est à sa place. Il suffit de voir l'impot : honnetement, combien de personne ressente le besoin de payer un impot par solidarité ? Faut pas être hypocrite, surtout avec le manque de transparance des finances des sociétés actuelles... J'entends plus souvent des personnes reticentent à payer leurs impôts que toute joyeuses de le faire. Attention (parce que je vois venir le truc gros comme maison lol) : je ne dis pas que les libéraux prônent le "moins d'impôts, moins de taxes, moins des règles etc...", ils avancent plutôt l'idée d'un "Etat minimal", dont la fonction serait de garantir les libertés des citoyens, la sécurité des personnes et de leurs biens (et il ne s'agirait pas d'un Etat dont la politique est la répression, car de fait profondement contraire aux idées libérales). Attention aussi à ne pas faire le lien foireux entre l'individualisme croissant des citoyens des sociétés actuelles, et l'individualisme tel qu'il est employé dans les différentes doctrines libérales.

Au final, "le problème" n'est pas de savoir si l'Etat a lieu d'être, mais savoir quel est (et doit être) son rôle. De même pour les lois, réglements et le fondement du droit : conception purement sociologique ou purement volontariste ? De fait, je pense que l'idée liberale aurait plus tendance à privilégier la conception sociologique, mais l'une ne peut aller sans l'autre.

Merci bcp les zamis aujourd'hui examen de géographie, la dernière question était: Quel est pour toi l' équilibre idéal entre keynésianisme et néo-libéralisme au sein d'un régime politique...Ce topic m' a fort aidé, encore merci

jd coirs

mdr un clavier qui fourche et un PC qui a trop chauffé ! en direct live !!

je pense toutefois tu avais bien compris le sens de la phrase en gras...

après, je crois que la présentation du libéralisme, en tant qu'idée, ici sous une forme quasi-philosophique, relève juste d'une posture intellectuelle. le concept "phare" de Liberté avec un grand L ne lui appartient pas, il appartient à la conception qu'en ont les hommes. la démocratie, en temps que système voulu en est la déclinaison politique. on est bien dans la recherche d'un équilibre entre libertés et encadrement des libertés. c'est quelque chose de choisi et de maîtrisé par le droit, les règlements, la morale individuelle, collective, etc...

le "moins d'état", moins d'"impôt", "moins de règlement" etc...reflètent jusqu'à la caricature l'idée que le libéralisme n'est pas un modèle, mais juste une dynamique "lobbyiste", indépendante en réalité du degré d'"encadrement des libertés". l'état "minimum" qui assure la sécurité des biens et des personnes, qui garantit les libertés des citoyens, ça veut dire quoi au juste ? rien d'autre qu'il ya besoin d'une autorité abstraite, incarnée par des représentants "institutionnels" qui vont légiférer, arbitrer, etc...c'est la contradiction classique que l'on retrouve dans l'idée de libre-concurrence; le jeu doit être le plus ouvert possible mais pour que ce jeu reste réellement ouvert il faut des règles, des arbitres et des sanctions...

c'est curieux cette opposition "sociologique" et "volontariste", comme si il y' avait d'un côté quelque chose de passif et naturel, de l'autre quelque chose d'actif et artificel. moi je pense que c'est beaucoup plus simple que ça: la démocratie permet, même si ce n'est pas complètement efficient, de régler le curseur des libertés. il y aura toujours un "je" qui cherchera à limiter le champ d'action d'un autre "je" et c'est pourquoi il y a besoin de raisonner en terme de "nous" comme collectivité et non de juxtaposition de plusieurs "je". c'est la condition préalable à la reconaissance des libertés individuelles, dont la la limite est l'intérêt commun. cet intérêt commun est défini "par défaut" au travers des lois, règles etc à un moment donné, dans un contexte donné et il est discutable et redéfinissable à tout instant... et je ne pense pas me tromper sur le terme individu; je ne parle pas d'égoïsme, je parle du "je".

et enfin, non je ne crois pas que les hommes politiques cherchent à nous faire entrer dans le système qu'ils préconisent, les homme politiques nous représentent; nier ça revient à nier le système démocratique.

C'est vraiment un raisonnement limité, Nowhere, il va falloir que tu t'en rendes compte. Jusqu'ici, tu n'as prouvé qu'une chose : tu mets toutes tes peurs sur ce mot "extrèmes" et tu rejettes sans savoir ou pire, comme au dessus, sans réfléchir


Je rouvre ici, puisque sous pretexte que ce n'etait pas le bon topic (actualité politique) un brave modérateur du haut de son petit pouvoir à verouiller la conversation.


Donc je disais à SanPedro qu'il peut considérer mes propos et mon raisonnement limité, toujours est il que je ne cherches pas à demontrer QUOIQUE CE SOIT, mais j'e cite du factuel en signalant que 30 % des Francais votent pour les extremes, si ca ne te fait pas peur, grand bien t'en fasse, c'est que certainement tu fais parti de ces extremes que je denonce.

Perso que 30 % des Francais ont des convictions extremiste, ca me gene et je trouve ca dangeureux mais je comprends parfaitement qu'en bon militant tu ne tienne pas à trop effrayer les petits jeunes que vous enroler à longueur d'année dans vos manifs bidons , dans votre absence de perpective et de reves.

Je suis d'accord avec toi de tels chiffres cela fait peur...
Je ne sais pas en France mais ici en Belgique mais ce que j'entend souvent ce sont des personnes qui votent pour ce type de partie pour que les choses changent sans avoir l'air de se rendre compte de ce que représente ce type de partie...
Je ne sais pas trop ce qu'il faut faire pour faire réfléchir les gens car chez nous à chaque élection, ils ont de plus en plus de voix, bon jusque maintenant les autres parties ont tjs su s'allier pour ne pas leur laisser le pouvoir mais cela ne durera pas...
Pourtant, le nazisme et ses horreurs ne sont pas si loin que ça alors comment peut-on voter pour des parties qui sont racistes....Décidement l'histoire n'a pas l'air de nous servir de leçon..

Pour se servir des leçons de l'Histoire, Clarissep, il faut d'abord les connaître. Les cours d'Histoire, Géographie, Philosophie et autres n'étant plus depuis longtemps que des repoussoirs dans des écoles vouées à la toute-puissance des sciences (étant moi-même un scientifique, je me permet de critiquer vertement ), on fabrique des générations condamnées à répéter les erreurs de leurs ancêtres. Ad vitam aeternam.