La crise acte III

Rappel du dernier message de la page précédente :
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Azazello a écrit :
je ne connais pas très bien Dexia mais ça m'avait l'air d'être un gros mélange public/privé assez fumeux.


Il est clair que balancer dans le CA de Dexia quelques personnalités issues du monde politique dont on peut douter des compétences requises à l'exercice de ce mandat n'est probablement pas la meilleure façon d'assurer la bonne gestion d'une institution financière. Mais encore une fois ce n'est pas l'idée que je me fais d'une régulation...
Azazello
Ad Rock a écrit :

Et ce genre de ratio peut très aisément être manipulé par un jeu d'écritures comptables.


Ce que j'ai lu sur des blogs indépendant c'est que les capitaux propres de Dexia oscillaient entre 7&12 G€, là où son bilan était de 500 G€, bref des blogueurs faisaient le boulot et prévoyait la chute (en lisant juste le bilan comptable) ce qu'est infoutu de faire une autorité de régulation.

Ad Rock a écrit :

S'il n'y a pas de règles d'évaluation précises des actifs financiers, la mise en place de ratio est une opération vouée à l'échec.


Le ration est un indicateur intéressant, et que dans un système centralisé le prêteur en dernier ressort (la BC) cherche à en imposer un n'est pas une idée idiote, mais en pratique elle en ait en effet incapable.

Ad Rock a écrit :

Et ce n'est pas précisément cela que j'entend par régulation...


Qu'entends précisément par régulation?
Invité
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Azazello a écrit :
Ad Rock a écrit :

Et ce genre de ratio peut très aisément être manipulé par un jeu d'écritures comptables.


Ce que j'ai lu sur des blogs indépendant c'est que les capitaux propres de Dexia oscillant entre 7&12 G€, là où son bilan était de 500 G€, bref des blogueurs faisaient le boulot et prévoyait la chute (en lisant juste le bilan comptable) ce qu'est infoutu de faire une autorité de régulation.

Ad Rock a écrit :

S'il n'y a pas de règles d'évaluation précises des actifs financiers, la mise en place de ratio est une opération vouée à l'échec.


Le ration est un indicateur intéressant, et que dans un système centralisé le prêteur en dernier ressort (la BC) cherche à en imposer un n'est pas une idée idiote, mais en pratique elle n'en ait en effet incapable.

Ad Rock a écrit :

Et ce n'est pas précisément cela que j'entend par régulation...


Qu'entends précisément par régulation?


Des règles d'évaluation précises en amont et des audits approfondis en aval. Parce qu'il n'y a pas de raison qu'une instance de régulation officielle ne puisse pas évaluer ce que des bloggeurs indépendants savent évaluer...
Azazello
Ad Rock a écrit :

Des règles d'évaluation précises en amont et des audits approfondis en aval. Parce qu'il n'y a pas de raison qu'une instance de régulation officielle ne puisse pas évaluer ce que des bloggeurs indépendants savent évaluer...


Justement si...

Toujours deux problèmes fondamentaux pour la régulation:
-la compétence et l'indépendance des autorités de régulation, en l'état actuel au vu des intérêts croisés banques/Etats voire de leur consanguinité, on est très loin.
-Plus fondamentalement, la validité des règles comment trouver les "bonnes" règles, si ce n'est pas possible on risque soit d'aggraver le problème soit de créer d'autres problèmes.
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Azazello a écrit :
Ad Rock a écrit :

Des règles d'évaluation précises en amont et des audits approfondis en aval. Parce qu'il n'y a pas de raison qu'une instance de régulation officielle ne puisse pas évaluer ce que des bloggeurs indépendants savent évaluer...


Justement si...

Toujours deux problèmes fondamentaux pour la régulation:
-la compétence et l'indépendance des autorités de régulation, en l'état actuel au vu des intérêts croisés banques/Etats voire de leur consanguinité, on est très loin.
-Plus fondamentalement, la validité des règles comment trouver les "bonnes" règles, si ce n'est pas possible on risque soit d'aggraver le problème soit de créer d'autres problèmes.


Pour ce qui est des règles d'évaluation, si la valorisation des capitaux propres de Dexia par les bloggeurs indépendants que tu cites est correcte, tu conviendras que l'écart avec ce qui était repris au bilan de Dexia démontre à suffisance que les règles actuelles sont très mauvaises. On peut toujours faire pire mais alors c'est qu'on est vraiment de mauvaise volonté
Azazello
Ad Rock a écrit :

Pour ce qui est des règles d'évaluation, si la valorisation des capitaux propres de Dexia par les bloggeurs indépendants que tu cites est correcte,


Exemple en mars 2011:

http://chevallier.biz/2011/03/(...)2010/

puis plus tard

http://chevallier.biz/2011/05/(...)2011/

http://chevallier.biz/2011/10/(...)2011/

(Bon j'aime pas trop chevallier il est monétariste et totalement fumeux à mon avis, reste que là...)

Ad Rock a écrit :

tu conviendras que l'écart avec ce qui était repris au bilan de Dexia démontre à suffisance que les règles actuelles sont très mauvaises.
On peut toujours faire pire mais alors c'est qu'on est vraiment de mauvaise volonté


Les règles actuelles sont mauvaises, mais oui on peut faire pire, qui garantit que les autorités amélioreront leurs règles (bien qu'elles se trompent tout le temps)? Je répète rien ne garantira jamais leur indépendance et leurs compétences.
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Azazello a écrit :


Ad Rock a écrit :

tu conviendras que l'écart avec ce qui était repris au bilan de Dexia démontre à suffisance que les règles actuelles sont très mauvaises.
On peut toujours faire pire mais alors c'est qu'on est vraiment de mauvaise volonté


Les règles actuelles sont mauvaises, mais oui on peut faire pire, qui garantit que les autorités amélioreront leurs règles (bien qu'elles se trompent tout le temps)? Je répète rien ne garantira jamais leur indépendance et leurs compétences.


C'est un argument un peu facile. Si on l'accepte tel quel pourquoi on se fait encore chier à auditer les comptes de toutes les sociétés et pourquoi ne pas faire une confiance aveugle aux acteurs pour communiquer en toute transparence ?

Je crois pour ma part que c'est tout à fait possible de mettre en place des règles d'évaluation qui évaluent de manière plus efficace ces actifs tout simplement parce que, aussi complexes que soient certains produits, il y a toujours derrière une réalité économique sous-jacente objectivable.

Là on a l'impression que les règles d'évaluation utilisées par les institutions financières sont empreintes d'un optimisme béat. Ce n'est pas acceptable car c'est sur le dos de l'épargne qu'elles s'autorisent de telles pratiques...
Invité
Pour se rendre compte du niveau de corruption de nos institutions (pire encore pour celles de l'EU) il faut quand même prendre en compte le fait que si la régulation c'est nécessaire demander à ceux qui ont activement poussé à la dé-régularisation, ont activement poussé à la création de lieux d'échange parallèles (shadow banking, dark pools, etc...), etc etc, c'est pour le moins paradoxal...

Sur Dexia ce lien est marrant:
http://www.u-p-r.fr/actualite-(...)lites
En dehors du point de vue sur l'EU, c'est drole de voir vers qui le "système" se tournait pour prendre conseil... Etonnant pour le moins.
Invité
boulette...
Azazello
Ad Rock a écrit :

C'est un argument un peu facile. Si on l'accepte tel quel pourquoi on se fait encore chier à auditer les comptes de toutes les sociétés et pourquoi ne pas faire une confiance aveugle aux acteurs pour communiquer en toute transparence ?


Si une boite privée fait mal son boulot dans ce cas, elle peut disparaitre ex: Andersen avec Enron.

Quand un machin étatique fait mal son boulot, il ne se passe rien, ou alors il fait grève pour demander plus de moyens.

Ad Rock a écrit :

Je crois pour ma part que c'est tout à fait possible de mettre en place des règles d'évaluation qui évaluent de manière plus efficace ces actifs tout simplement parce que, aussi complexes que soient certains produits, il y a toujours derrière une réalité économique sous-jacente objectivable.


Oui mais ce n'est pas le problème.

Ad Rock a écrit :

Là on a l'impression que les règles d'évaluation utilisées par les institutions financières sont empreintes d'un optimisme béat.


Parce que la régulation ultime: la vraie faillite (avec responsabilité des dirigeants) n'existe plus ou presque...
Même problème que pour les autorités de régulation: absence de responsabilité&interventionnisme étatique.
Invité
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Azazello a écrit :
Ad Rock a écrit :

Je crois pour ma part que c'est tout à fait possible de mettre en place des règles d'évaluation qui évaluent de manière plus efficace ces actifs tout simplement parce que, aussi complexes que soient certains produits, il y a toujours derrière une réalité économique sous-jacente objectivable.


Oui mais ce n'est pas le problème.


Comment ça c'est pas le problème ? Explique parce que j'ai du mal à te suivre...

Azazello a écrit :

Ad Rock a écrit :

Là on a l'impression que les règles d'évaluation utilisées par les institutions financières sont empreintes d'un optimisme béat.


Parce que la régulation ultime: la vraie faillite (avec responsabilité des dirigeants) n'existe plus ou presque...
Même problème que pour les autorités de régulation: absence de responsabilité&interventionnisme étatique.


Justement c'est là qu'est le vrai scandale. Les conséquences d'une telle faillite sont à la fois tellement énorme et imprévisble qu'on n'ose pas se le permettre. Donc d'un côté on a l'épargnant qui passe à la caisse via le renflouement étatique et de l'autre côté les banquiers qui sont renforcés dans leur irresponsabilité puisqu'ils peuvent maintenant se dire "quoi qu'il arrive on viendra nous sauver les miches". Alors la solution c'est quoi ? Séparer l'activité de dépôt et de prêt classique des activités à risque ? Pourquoi pas mais cela risque sans doute à terme de rendre difficile le recours au crédit...

Le problème est complexe et je n'ai pas toutes les réponses sur un plateau. Mais la situation actuelle est clairement pourrie et a quelque chose de scandaleux. Les gens ont raison de s'indigner et on ne peut plus défendre un statu quo aujourd'hui tout simlement parce que chaque jour nous apporte une nouvelle preuve du fait que ce système est malade et intenable à terme.
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chix4free a écrit :
On sait au moins maintenant qu'Ad Rock a placé tout son pognon chez Dexia...





Chuis dég... et mes vacances à Saint Barth' merde !
Azazello
Ad Rock a écrit :

Comment ça c'est pas le problème ? Explique parce que j'ai du mal à te suivre...


Je ne sais plus ce que je voulais dire, si on reprends l'histoire du ratio, le calcul de chevallier s'est montré plus pertinent que celui des stress-tests.
2 choses:
-Rien ne garantit que les autorités de régulation utiliseront le calcul type "chevallier", tant qu'elle sont soumis à la double influence politique+banque.
-Même si la méthode de calcul du ratio est juste, je ne pense pas que l'on puisse déterminer une valeur "juste" de ce ratio, qui garantirait la non-faillite et applicable à toutes les banques. (Il y a toujours un cygne noir etc...) Sans compter les conséquences néfastes d'un ration trop sévère etc...

Azazello a écrit :

Justement c'est là qu'est le vrai scandale. Les conséquences d'une telle faillite sont à la fois tellement énorme et imprévisible qu'on n'ose pas se le permettre. Donc d'un côté on a l'épargnant qui passe à la caisse via le renflouement étatique et de l'autre côté les banquiers qui sont renforcés dans leur irresponsabilité puisqu'ils peuvent maintenant se dire "quoi qu'il arrive on viendra nous sauver les miches". Alors la solution c'est quoi ? Séparer l'activité de dépôt et de prêt classique des activités à risque ? Pourquoi pas mais cela risque sans doute à terme de rendre difficile le recours au crédit...

Le problème est complexe et je n'ai pas toutes les réponses sur un plateau. Mais la situation actuelle est clairement pourrie et a quelque chose de scandaleux. Les gens ont raison de s'indigner et on ne peut plus défendre un statu quo aujourd'hui tout simplement parce que chaque jour nous apporte une nouvelle preuve du fait que ce système est malade et intenable à terme.


Les faillites de banques sont un problème du capitalisme depuis au moins le XIIIe siècle (et sans doute avant même on a pas toutes les archives).
Je ne crois pas qu'il existe un système bancaire idéal, mais ce que je sais c'est que le système actuel que je définirais par:
réserves fractionnaires+monopole banque centrale+règle too big too fail

n'est pas juste.

Ce que je sais aussi c'est que je ne vois pas pourquoi plus de régulation=intervention de l’État l'améliorerait parce que dans ce que j'ai décrit au moins 2 des caractéristiques sur 3 découlent implicitement ou explicitement d'une intervention de l’État.

Un point de vue sur dexia par exemple:

http://www.contrepoints.org/20(...)eante
Invité
  • Invité
Azazello a écrit :

Ce que je sais aussi c'est que je ne vois pas pourquoi plus de régulation=intervention de l’État l'améliorerait parce que dans ce que j'ai décrit au moins 2 des caractéristiques sur 3 découlent implicitement ou explicitement d'une intervention de l’État.

Un point de vue sur dexia par exemple:

http://www.contrepoints.org/20(...)eante


Ok. Mais la question que je me pose alors est de savoir si tu défends un statu quo ou si selon toi il y a d'autres pistes à creuser pour assainir ce secteur (à moins que tu considères que celui-ci n'a pas à être assaini) ?
Azazello
Ad Rock a écrit :
Azazello a écrit :

Ce que je sais aussi c'est que je ne vois pas pourquoi plus de régulation=intervention de l’État l'améliorerait parce que dans ce que j'ai décrit au moins 2 des caractéristiques sur 3 découlent implicitement ou explicitement d'une intervention de l’État.

Un point de vue sur dexia par exemple:

http://www.contrepoints.org/20(...)eante


Ok. Mais la question que je me pose alors est de savoir si tu défends un statu quo ou si selon toi il y a d'autres pistes à creuser pour assainir ce secteur (à moins que tu considères que celui-ci n'a pas à être assaini) ?


Je dis que le système n'est pas juste (et il n'est sans doute pas fiable non plus), donc non je ne veux pas le statu-quo.
Je décris le système par trois caractéristiques auxquelles il faut ajouter la monnaie fiat bien sur.
Du coup pour changer le système il faut changer l'un de ces points, les deux premiers sont intouchables sauf en cas de révolution monétaire.
Sur le troisième oui, pour assainir je préconise un système de faillite des banques qui permettent de ne pas faire payer le contribuable, d'où le lien que je poste qui donne des pistes, sans croire à une solution miraculeuse.
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    Kunde
    le 10 Oct 2011, 18:45
Azazello a écrit :
Sur le troisième oui, pour assainir je préconise un système de faillite des banques qui permettent de ne pas faire payer le contribuable, d'où le lien que je poste qui donne des pistes, sans croire à une solution miraculeuse.


J'ai un vague souvenir d'un prof' qui nous faisait constater qu'il y avait une corrélation entre cette solution, et la décroissance japonaise.
Un avis la dessus ?
J'irai cracher sur vos tongs !

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