Etes vous croyants?

Rappel du dernier message de la page précédente :
Ricebann
papibouzou a écrit :
On investit beaucoup Outre manche (et cela arrive tout doucement en France) pour faire croire aux gens que la théorie de Darwin est fausse; que l'Homme est l'aboutissement de l'évolution. Bientôt on condamnera au bûcher les scientifiques pour leurs découvertes qui vont à l'encontre de la religion (n'a-t-on pas vu cela avec Galilée?)


J'ai aussi l'impression que ce sont parfois les évolutionnistes qui veulent frileusement conserver leur statut monopolistique et refusent la confrontation scientifique avec les arguments précis des scientifiques créationnistes ou non-évolutionnistes.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
oliolo
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Lord Cerise a écrit :
Avant "je ne vois vraiment pas ce qui me rapproche des animaux", j'avais marqué "en termes de psychisme"...

Je ne te parle que de cela!
Ce que tu appelles ton "âme" recouvre une variété de facultés et d'aptitudes que nous partageons avec d'autres animaux, et pas que les grands singes!
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bann a écrit :

J'ai aussi l'impression que ce sont parfois les évolutionnistes qui veulent frileusement conserver leur statut monopolistique et refusent la confrontation scientifique avec les arguments précis des scientifiques créationnistes ou non-évolutionnistes.


Qui, où, comment?
Des noms, des revues?

Le premier qui évoque le concept "d'Intelligent Design" a gagné le concours du botteur en touche de la soirée.
Lord Cerise
oliolo a écrit :
Lord Cerise a écrit :
Avant "je ne vois vraiment pas ce qui me rapproche des animaux", j'avais marqué "en termes de psychisme"...

Je ne te parle que de cela!
Ce que tu appelles ton "âme" recouvre une variété de facultés et d'aptitudes que nous partageons avec d'autres animaux, et pas que les grands singes!


J'ai étudié ce problème l'an dernier et avec moi tous les élèves de prépa scientifique. Voici la conlusion :

Condillac, Traité des Animaux :
Les 3 différences entre les hommes et les animaux :
-Conscience de la mort
-Conscience de soi (il me semble)
-Conscience de Dieu (je sais ça ne te concerne pas)

Je ne sais pas si on peut appeler ça l' "âme", mais les animaux n'ont pas tout ça...
Le bouquin est très bon, c'est que de la logique et de la démonstration. Par contre la première partie sert à Condillac à montrer que Buffon est un boulet... donc passez direct à la seconde, si d'aventure vous veniez à vouloir le lire.
There are a few who'd deny, at what I do I am the best
Ricebann
papibouzou a écrit :
Je ne dis pas comme toi; le fanatisme n'existe peut être plus en Europe; mais ce n'est pas le cas aux USA et en Amérique latine où des gens s'autoflagellent voir se font crucifier pour vivre ce que Jésus a vécu. Maintenant porter atteinte à la vie d'autrui, certes. Quoique certains massacres de musulmans, en Bosnie par exemple appellent à réflexion



Je ne pense pas que tu veux dire que le massacre de Srebrenica par les milices ou militaires serbes relèverait du christianisme plutôt que du TPI.
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oliolo
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Lord Cerise a écrit :

J'ai étudié ce problème l'an dernier et avec moi tous les élèves de prépa scientifique. Voici la conlusion :

Condillac, Traité des Animaux :
Les 3 différences entre les hommes et les animaux :
-Conscience de la mort
-Conscience de soi (il me semble)
-Conscience de Dieu (je sais ça ne te concerne pas)

Je ne sais pas si on peut appeler ça l' "âme", mais les animaux n'ont pas tout ça...

Ca me tue qu'on forme aussi mal l'élite scientifique de notre pays.

Premièrement, le fait que l'on puisse nous distinguer radicalement des animaux ne fait pas de nous des êtres n'ayant rien à voir avec eux!
Un carré (l'homme) a des caractéristiques précises qui le distinguent parmi les rectangles (les animaux); tous les carrés sont pourtant des rectangles!

Deuxièmement, tes trois différences sont très critiquables!
Les éléphants ont des "cimetierres", certains grands singes passent le test du miroir, ta "conscience de Dieu" peut s'expliquer par des tas de facteurs ("Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer chez Folio Essais, pour une approche multi-disciplinaire du phénomène religieux)...
Lord Cerise
oliolo a écrit :
Premièrement, le fait que l'on puisse nous distinguer radicalement des animaux ne fait pas de nous des êtres n'ayant rien à voir avec eux!
Un carré (l'homme) a des caractéristiques précises qui le distingue parmi les rectangles (les animaux); tous les carrés sont pourtant des rectangles!


:mdr: :mdr:

Déjà j'ai pas dit ça, ensuite essaye un peu de comprendre les idées des autres au lieu de ne vouloir piger que ce que tu veux... moi je comprends très bien tes posts.

Citation:
Deuxièmement, tes trois différences sont très critiquables!
Les éléphants ont des "cimetierres", certains grands singes passent le test du miroir, ta "conscience de Dieu" peut s'expliquer par des tas de facteurs ("Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer chez Folio Essais, pour une approche multi-disciplinaire du phénomène religieux)...


Ces choses là sont exploitées aussi. Toutes ces actions sont motivées par d'autres modes de compréhension.
Je ne me souviens plus du nom du bouquin qui concerne Walu, une guenon bonobo qui est devenue quasi-humaine grâce à une éducation très poussée et adaptée.
Eh ben il lui manque ces trois choses... tout ce qui est humain chez elle est artificel.
Le livre date de 2005, si quelqu'un peut m'aider à retrouver son titre
There are a few who'd deny, at what I do I am the best
Ricebann
Bobba a écrit :
bann a écrit :
Bobba a écrit :
Rien a voir (quoique) mais j'avais ecouté une émission sur France-Inter à propos du Christ. D'apres les historiens il semblerait que Marie soit issue de la bourgeoisie, et apres ses etudes se serait mariée à Joseph qui n'etait non pas un charpentier mais ... un architecte, gagnant honorablement sa vie pour l'epoque.

Jesus en fils à papa, c'est amusant ca non ?


Evangile de Matthieu, chap. 13 :

"53 Quand Jésus eut fini de raconter ces paraboles, il partit de là
54 et se rendit dans la ville où il avait grandi . Il se mit à enseigner dans la synagogue de l'endroit et toutes les personnes présentes furent très étonnées. Elles disaient : « D'où a-t-il cette sagesse ? comment peut-il accomplir ces miracles ?
55 N'est-ce pas lui le fils du charpentier ? Marie n'est-elle pas sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères ?
56 Et ses soeurs ne vivent-elles pas toutes parmi nous ? D'où a-t-il donc tout ce pouvoir ? »
57 Et cela les empêchait de croire en lui. Alors Jésus leur dit : « Un prophète est estimé partout, excepté dans sa ville natale et dans sa famille. »
58 Jésus n'accomplit là que peu de miracles à cause de leur manque de foi."



Evangile de Marc chapitre 6 :

"1 Jésus quitta cet endroit et se rendit dans la ville où il avait grandi n ; ses disciples l'accompagnaient.
2 Le jour du sabbat, il se mit à enseigner dans la synagogue. Ses nombreux auditeurs furent très étonnés. Ils disaient : « D'où a-t-il tout cela ? Qui donc lui a donné cette sagesse et le pouvoir d'accomplir de tels miracles ?
3 N'est-ce pas lui le charpentier, le fils de Marie , et le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses soeurs ne vivent-elles pas ici parmi nous ? » Et cela les empêchait de croire en lui.
4 Alors Jésus leur dit : « Un prophète est estimé partout, excepté dans sa ville natale, sa parenté et sa famille. »
5 Jésus ne put faire là aucun miracle, si ce n'est qu'il posa les mains sur quelques malades et les guérit.
6 Et il s'étonnait du manque de foi des gens de sa ville.
Ensuite, Jésus parcourut tous les villages des environs pour y donner son enseignement."


Sans vouloir te vexer Bann, l'attitude qui consiste à brandir la bible à chaque fois qu'une remarque ou qu'une critique sur le religion est faite, ne satisfait que toi et ne fait absolument pas avancer le debat. (ca le fait meme plutot regresser au meme titre qu'un argument anti-religieu du style "vous êtes vraiment assez benêt pour croire que Jesus à marché sur l'eau ??")

De plus dans ce cas precis, la bible n'a pas forcement de valeurs. Je préfère m'en réferer aux historiens.


ça ne me vexe pas ; je trouve logique et naturel, puisque tu mentionnes une théorie qui prétend que Joseph n'était pas charpentier, de présenter le texte d'origine à partir duquel cette théorie a, en réaction, été élaborée.

J'ai découvert à cette occasion, et je t'en remercie, que ces 2 textes (également très intéressants pour les frères et soeurs de Jésus) sont très complémentaires, car l'un affirme que le père adoptif de Jésus, Joseph, était charpentier, alors que l'autre affirme que Jésus était charpentier.
Il y a donc 2 charpentiers, et non 1 seul, et Jésus a exercé un travail manuel (avant de débuter son ministère à l'age de 30 ans).

Maintenant je veux bien croire que Jésus a, en + de son père adoptif, un autre père architecte, "Le Grand Architecte de l'univers" au sens voltairien et maçonnique de l'expression .

Je n'ai pas entendu l'émission : ça m'intéresserait si tu donnais le nom de ces historiens et si tu pouvais résumer leurs sources et arguments.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
oliolo
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@ Lord Cerise:
Soyons clairs; crois-tu en l'existence d'une "âme" spécifique aux humains?
Quelque chose qui nous distinguerait radicalement, ontologiquement, des animaux?
Je pense que cette "chose" est une chimère métastasiée, un concept piégé utilisé plus ou moins volontairement par ceux qui en ont l'intérêt.

Si cette "âme" est spécifique à l'humain (c'est-à-dire qu'on n'en trouve aucune trace chez les animaux) comment expliquer son "apparition" par le mécanisme de l'évolution?
Ce concept religieux d'âme est une absurdité...
Lao
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    Lao
    le 23 Fév 2006, 20:06
Dkikeju a écrit :
L'homme et les singes descendent d'un ancetre commun.
Pas d'un cousin des singes.
edit : D'apres les connaissances actuelles.
Juste. J'ai écrit un peu vite. Je voulais dire que le singe est notre cousin pas notre ancêtre.
oliolo
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Pour moi (pas que pour moi mais bon...) c'est à un taxinomiste qu'on devrait demander ce qu'est un homme, pas à un philosophe et encore moins à un prêtre...

@ Lord Cerise:
On aurait dû vous faire lire la "Classification phylogénétique du vivant" de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader; ça aurait plus de sens pour votre formation intellectuelle!
Lao
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  • Publié par
    Lao
    le 23 Fév 2006, 20:13
oliolo a écrit :
Lord Cerise a écrit :
Lao a écrit :
La question est : pourquoi l'homme (occidental ?) a t'il honte de descendre des autres animaux? Pourquoi se juge t'il supérieur? et pourquoi ce sentiment de supériorité se résume à un comportement de destruction/peur typique justement des animaux?


La réponse officielle est : "Parce que baigné dans une culture catholique et restreignante de sa liberté, l'homme occidental ne peut se défaire de cette idée que l'homme est un Fils de Dieu. Heureusement, Voltaire...etc."

Ma réponse perso : Personnellement je ne me sens pas singe (ni cousin) et en terme de psychisme (les gens raisonnent trop souvent sur le physique) je ne vois vraiment pas ce qui me rapproche des animaux. D'ailleurs, je ne vois pas bien en quoi ce rapprochement hypothétique me rendra plus heureux.
Et puis j'aime bien Rousseau...

@Lao: comme si c'était un privilège de l'homme occidental d'avoir honte d'être le résultat de l'évolution!
@Lord Cerise: "je ne vois vraiment pas ce qui me rapproche des animaux"
Un léger manque de recul sur soi?
L'entomologie, la zoologie, l'ethnologie, la zoopsychiatrie, le travail des comportementalistes, c'est pas fait que pour les chiens...

C'est vrai mais j'ai lu tellement de textes dans les autres civilisations qui montrent un immense compréhension de la nature (en particulier chez les indiens d'Amérique du Nord).
Peut-être devrais-je nuancer en parlant de l'homme moderne
Ricebann
oliolo a écrit :
@ Lord Cerise:
Soyons clairs; crois-tu en l'existence d'une "âme" spécifique aux humains?
Quelque chose qui nous distinguerait radicalement, ontologiquement, des animaux?
Je pense que cette "chose" est une chimère métastasiée, un concept piégé utilisé plus ou moins volontairement par ceux qui en ont l'intérêt.

Si cette "âme" est spécifique à l'humain (c'est-à-dire qu'on n'en trouve aucune trace chez les animaux) comment expliquer son "apparition" par le mécanisme de l'évolution?
Ce concept religieux d'âme est une absurdité...


Ben, il n'y a pas que l'évolution, il y a aussi la Genèse : "Dieu créa l'homme à son image" et "lui insuffla le souffle de vie" !
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Lao
  • Lao
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  • #1243
  • Publié par
    Lao
    le 23 Fév 2006, 20:23
Lord Cerise a écrit :
Lao a écrit :
La question est : pourquoi l'homme (occidental ?) a t'il honte de descendre des autres animaux? Pourquoi se juge t'il supérieur? et pourquoi ce sentiment de supériorité se résume à un comportement de destruction/peur typique justement des animaux?


La réponse officielle est : "Parce que baigné dans une culture catholique et restreignante de sa liberté, l'homme occidental ne peut se défaire de cette idée que l'homme est un Fils de Dieu. Heureusement, Voltaire...etc."

Ma réponse perso : Personnellement je ne me sens pas singe (ni cousin) et en terme de psychisme (les gens raisonnent trop souvent sur le physique) je ne vois vraiment pas ce qui me rapproche des animaux. D'ailleurs, je ne vois pas bien en quoi ce rapprochement hypothétique me rendra plus heureux.
Et puis j'aime bien Rousseau...

Je ne compare pas les capacités intellectuelles de l'homme à celles des animaux.
Dans le passé j'ai étudié les thèses du biologiste Henri Laborit.
Ce qui est en commun entre les hommes et les animaux:
- survie de l'individu: se nourrir - fuir les prédateurs et agressivité si fuite impossible - se protéger des agressions de l'environnement
- survie de l'espèce : se preproduire - protéger les enfants - assurer la nourriture du "clan"

Tout ceci ce sont des instincts hérités que nous continuons à reproduire en les ayant habillé de civilisation et de social.... voire de religion.
clarissep
Lao a écrit :

Je ne compare pas les capacités intellectuelles de l'homme à celles des animaux.
Dans le passé j'ai étudié les thèses du biologiste Henri Laborit.
Ce qui est en commun entre les hommes et les animaux:
- survie de l'individu: se nourrir - fuir les prédateurs et agressivité si fuite impossible - se protéger des agressions de l'environnement
- survie de l'espèce : se preproduire - protéger les enfants - assurer la nourriture du "clan"

Tout ceci ce sont des instincts hérités que nous continuons à reproduire en les ayant habillé de civilisation et de social.... voire de religion.


Oui, disons que l'homme a continué d'évoluer alors que les animaux ont juste gardé leurs instincts...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
oliolo
  • oliolo
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bann a écrit :
Ben, il n'y a pas que l'évolution, il y a aussi la Genèse : "Dieu créa l'homme à son image" et "lui insuffla le souffle de vie" !

Plié en deux!
J'adore le "aussi"; ces deux théories sont radicalement incompatibles...

En ce moment sur backstage...