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Etes vous croyants?

Rappel du dernier message de la page précédente :
Lord Cerise
Bobba a écrit :
Moi ce que j'ai bien aimé, c'est surtout le personnage de Pilate face à son dilème et puis Juda aussi. D'ailleurs les acteurs etaient plutot bon (mais pkoi Bellucci à toujours des roles de pute :lol. La realisation est plutot bien ficelée. (enfin dans le style superproduction quoi)

Par contre pour les tortures j'y crois pas une seconde, personne ne peut survivre une nuit entière dans cet etat là. (et me faite pas le coup du fils de dieu hein ! )


Pour les tortures, on va pas polémiquer, c'est assez stérile.

Pilate était pas mal, c'est vrai. J'ai moins aimé Judas, qui avait vraiment un jeu de scène exagéré. Il y a d'autres films sur la vie de Jésus qui font mieux ressortir le pathétique de la scène.

Les acteurs étaient bons, ouais. J'ai rencontré par hasard à Paris le mec qui joue le chef du camp romain (?), et il m'a raconté des trucs qu'on ne voit pas à l'écran et qui sont assez forts, genre lui n'avait jamais fait de dada, et au moment de la mort, il fait se cambrer le cheval... c'est vachement balèze.

Deux trois trucs qui m'ont gêné sinon : Jim Caviezel qui est fimé pendant tout le film d'un côté seulement à cause du pain qu'il se prend au début dans l'oeil, l'arrivée de l'Antéchrist, l'espèce de vieille femme immonde qui rit pendant que tout le monde frappe Jésus. Elle est vraiment moche...
There are a few who'd deny, at what I do I am the best
Ricebann
Toad Liquor a écrit :
Lord Cerise a écrit :
bann a écrit :
Encyclopédie universelle Larousse 2004 :
"les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé"


J'ai déjà vu ce post plein de fois. Notre pauvre bann se tue à citer des ouvrages sérieux pour des gens qui refusent absolument toute bonne foi en préférant croire les on-dits de la sagesse populaire.

Et si vous laissiez tomber vos croyances personelles infondées et que vous laissiez les spécialistes avoir raison, pour une fois? C'est lassant.

et comment explique tu le silence plus que troublant des premeier chretiens sur Jesus, jusqu'as 150-170, nada, comment explique tu que tout les miracles, toutes les paraboles de Jesuus aient déja été réaliser par d'autre personnages, à coup sûr mythologiques ceux ci : Horus, Krishna et Myrta pour ne citer que le plus celebres, avant lui. Si tu enleve du nouveau testament tout ce qui a été recuperer ailleurs, il faut bien avouer qu'il ne reste absolument rien. Pour un personnage historique, il avait un sacré don d'immitateur. Et tout cela un trois ans. dedioux, et mourir sur la croix en quelques heures quand un humain y meurs en quelques jours, pour un homme dieu, pas très résistant....


?? Il suffit par exemple de citer les lettres de l'apôtre Paul écrites entre 51 et 66-68 ap. JC : Jésus-Christ en est le personnage central, mentionné des centaines de fois ; comme silence troublant, il y a mieux !
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
danjunior
Libre penseur
un petit mot de J.Brel sur le sujet

Dieu c'est l'homme mais l'homme ne le sait pas
le dernier mot n'est pas dit tant que des mots pourront être dit
Ricebann
Lao a écrit :
bann a écrit :
Lao a écrit :
Je tiens d'abord à préciser que l'existence ou pas de Jésus m'importe peu. Mais je vais le faire à la 'bann'.

bann a écrit :
Encyclopédie universelle Larousse 2004 :
"les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé"


Wikipédia - Authenticité historique de Jésus
"L'évidence, communément admise, de l'existence historique de Jésus, a commencé a être sérieusement contestée au XIXème siècle, depuis Renan, à la suite d'une étude amorcée par Hermann Samuel Reimarus en 1774. En effet, en dehors des évangiles eux-mêmes, dont la date de rédaction est aujourd'hui fixée avec certitude entre 60 et 100 ap JC, il n'existe aucune authentification historique contemporaine de Jésus."


Les auteurs de Wikipédia ne sont pas nécessairement des historiens professionnels ; j'y ai déjà constaté, sur d'autres articles que celui-ci, qu'ils ne sont pas exempts de parti-pris flagrants.
Cela se vérifie une de fois de plus : je constate par exemple que le passage suivant (dont je ne suis pas l'auteur),
Wikipédia - Authenticité historique de Jésus "Néanmoins, il est à noter que ce genre d'arguments (faiblesse des témoignages contemporains, falsification possible...) peut également s'appliquer à d'autres "grands personnages" de l'Antiquité (Alexandre...), dont l'existence n'a pourtont jamais été mise en doute. Il est clair qu'en état actuel de nos connaissances (on ne saurait balayer d'un revers de la main l'ensemble du Nouveau Testament), la charge de la preuve appartient aux partisans de la non-existence de Jésus."

n'est certes pas très favorable au christianisme, mais qu'il introduisait quand même un ilôt d'objectivité au sein de cet article très très orienté de wikipedia ;
or il a disparu de l'article en ligne de wikipedia et n'existe plus que dans l'historique de wikipedia ; pourquoi et par qui a-t-il été supprimé de l'article en ligne ?


De plus, en poursuivant l'enquête, je constate également que toute une partie de l'article de Wikipedia intititulé "Quêtes du Jésus historique" n'est qu'un copié-collé grossier de l'article Jésus : info ou intox ? écrit par Paul-Éric BLANRUE (PEB) sur le site du cercle zététique (Bonjour l'objectivité ! ).

Ce dernier, ou l'un de ses disciples, aurait-il colonisé les articles correspondants de Wikipedia ?

Les thèses de PEB avancent-elles cachées dans cet article sous l'habillage pluraliste de Wikipedia ?
J'ajoute que Messieurs Messadié, Prieur et Mordillat sont également (avec PEB) à la place d'honneur dans les bibliographies de certains articles de Wikipedia concernant Jésus : rebonjour l'objectivité !

Concernant la période soit-disant certaine de 60 à 100 , des spécialistes pensent que la rédaction de certains évangiles est antérieure à l'an 60.

Bann, ta foi me parait assez polémique (ce qui veut dire guerre en Grec si j'ai bonne mémoire)[/b[b]]. Je ne suis pas un historien (et toi?). Visiblement, il y a certains historiens que tu n'aimes pas. Pour moi le nouveau testament est un livre d'enseignement spirituel et n'a pas été écrit dans un but de relater l'histoire (de manière objective du moins). L'ancien testament a plus cette utilité de raconter l'histoire. Mais, il est typique de la transmission orale de cette époque au coin des feux (comme le Coran je pense). De plus, il n'est pas très universel car il relate l'histoire du peuple juif (alors que je suis de descendance celte).

Si tu te places sur ce plan historique alors il faudrait aussi parler des guerres védiques, de Krishna, de son enseignement divin dans la Bagavad Gita, de Gautama, de l'iliade et l'odyssée, etc... Pourquoi ces histoires seraient moins crédibles?


Il me semble que je suis moins polémiste par exemple que PEB (qui est très intéressant à lire et que j'aime bien), ou que certains sur le forum ; ne pas être d'accord avec certains écrits ou propos ne préjuge pas d'une antipathie pour les personnes ; je n'aime pas la guerre (statut d'objecteur de conscience).
Plutôt que le qualificatif polémique, je préfère apologétique (du grec apologia : défense), mais à mon petit niveau de non-professionnel.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Dieu c'est l'homme et le diable aussi.

Au fait moi je suis agnostique, "je ne sais que je ne sais rien" (Socrate).
Peut être qu'il y a un Dieu, seulement, je ne croierais jamais ceux qui se prétendent son représentant, ceux qui prétendent détenir la Vérité.
Simplement, je ne croierait jamais les hommes, on m'a déja trop menti sur le sujet.
Je suis contre toute religion qui devient trop puissante sur l'esprit de ses fidèles et qui menace les infidèles.
Je suis contre toute religion qui exclue les autres et qui proclame l'ensemble de ses fidèles comme une élite.
Et je suis contre le fanatisme religieux, présent dans toutes les religions : islamisme, sionnisme, intégrisme catholique, évangélisme radical et autres éspèces.
"Pour les gros et les petits torses, quatre-vingt-quatorze..."
Ricebann
Bobba a écrit :


(..)
Par contre pour les tortures j'y crois pas une seconde, personne ne peut survivre une nuit entière dans cet etat là. (et me faite pas le coup du fils de dieu hein ! )


Toad Liquor a écrit :




(...)
dedioux, et mourir sur la croix en quelques heures quand un humain y meurs en quelques jours, pour un homme dieu, pas très résistant....

Enre ces 2 extrêmes, le récit historique du Nouveau Testament est parfaitement logique : Jésus est mort + vite que les 2 autres crucifiés avec lui, car il avait seul subi auparavant un procès très physique et la torture-flagellation : Jésus est mort à 15 h (év. Luc 23 : 44) ; les soldats romains n'ont pas eu besoin de lui briser les jambes comme aux 2 autres crucifiés : il était déjà mort, ce qu'ils ont quand même vérifié en lui transperçant le côté avec une lance (év. Jean 19 : 32-34)
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Bobba
  • Bobba
  • Vintage Méga utilisateur
Lord Cerise a écrit :
Bobba a écrit :
Moi ce que j'ai bien aimé, c'est surtout le personnage de Pilate face à son dilème et puis Juda aussi. D'ailleurs les acteurs etaient plutot bon (mais pkoi Bellucci à toujours des roles de pute :lol. La realisation est plutot bien ficelée. (enfin dans le style superproduction quoi)

Par contre pour les tortures j'y crois pas une seconde, personne ne peut survivre une nuit entière dans cet etat là. (et me faite pas le coup du fils de dieu hein ! )


Pour les tortures, on va pas polémiquer, c'est assez stérile.

Pilate était pas mal, c'est vrai. J'ai moins aimé Judas, qui avait vraiment un jeu de scène exagéré. Il y a d'autres films sur la vie de Jésus qui font mieux ressortir le pathétique de la scène.

Les acteurs étaient bons, ouais. J'ai rencontré par hasard à Paris le mec qui joue le chef du camp romain (?), et il m'a raconté des trucs qu'on ne voit pas à l'écran et qui sont assez forts, genre lui n'avait jamais fait de dada, et au moment de la mort, il fait se cambrer le cheval... c'est vachement balèze.

Deux trois trucs qui m'ont gêné sinon : Jim Caviezel qui est fimé pendant tout le film d'un côté seulement à cause du pain qu'il se prend au début dans l'oeil, l'arrivée de l'Antéchrist, l'espèce de vieille femme immonde qui rit pendant que tout le monde frappe Jésus. Elle est vraiment moche...


Ah sympa ton anecdote. Pour l'antéchrist ca me parait effectivement etrange, je l'aurais plutot représenté par quelqu'un de physiquement joli. Comme le dit si bien Aragorn "un serviteur du mal aurait l'air plus attirant que moi, mais plus effrayant aussi"

bann a écrit :
Enre ces 2 extrêmes, le récit historique du Nouveau Testament est parfaitement logique : Jésus est mort + vite que les 2 autres crucifiés avec lui, car il avait seul subi auparavant un procès très physique et la torture-flagellation : Jésus est mort à 15 h (év. Luc 23 : 44) ; les soldats romains n'ont pas eu besoin de lui briser les jambes comme aux 2 autres crucifiés : il était déjà mort, ce qu'ils ont quand même vérifié en lui transperçant le côté avec une lance (év. Jean 19 : 32-34)


Si j'ai bien suivit, le calvaire de Jesus à duré 12 heures. Ce qui peut se tenir dans le film puisque la scene de torture pourrait se passer en fin d'apres-midi et la crucifixtion tot le matin.

Quoi qu'il en soit impossible de survivre dans cet etat de plat de bolognaise plus de qq heures. Quand aux autres crucifiés, ils n'ont pas subit la meme violence de torture.

Sinon d'apres Keanu Reeves dans Constantine, le christ n'est pas mort crucifié mais bel et bien empalé.
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
Ricebann
Bobba a écrit :
(...)
Par contre pour les tortures j'y crois pas une seconde, personne ne peut survivre une nuit entière dans cet etat là. (et me faite pas le coup du fils de dieu hein ! )

(...)

bann a écrit :
Enre ces 2 extrêmes, le récit historique du Nouveau Testament est parfaitement logique : Jésus est mort + vite que les 2 autres crucifiés avec lui, car il avait seul subi auparavant un procès très physique et la torture-flagellation : Jésus est mort à 15 h (év. Luc 23 : 44) ; les soldats romains n'ont pas eu besoin de lui briser les jambes comme aux 2 autres crucifiés : il était déjà mort, ce qu'ils ont quand même vérifié en lui transperçant le côté avec une lance (év. Jean 19 : 32-34)


Si j'ai bien suivit, le calvaire de Jesus à duré 12 heures. Ce qui peut se tenir dans le film puisque la scene de torture pourrait se passer en fin d'apres-midi et la crucifixtion tot le matin.

Quoi qu'il en soit impossible de survivre dans cet etat de plat de bolognaise plus de qq heures. Quand aux autres crucifiés, ils n'ont pas subit la meme violence de torture.
(...)


L'arrestation de Jésus a eu lieu très tard dans la soirée ( Marc 14 : 40) , elle est suivie du procès par les dignitaires religieux dans la nuit jusqu'au lever de l'aube ; ensuite, l'interrogatoire de Jésus par Pilate a eu lieu à l'aube (Ev. Marc 15 : 1-2) , en avril ; la crucifixion à 9 h du matin environ (Marc 15 : 25 ) ; la mort à 15 h (Marc 15 : 34-37) ; la flagellation (Marc 15 : 15) donc entre l'aube et 9 h du matin (sans doute dans une partie de la période entre 7 h et 8 h 30, compte tenu des autres étapes du récit) ; sa durée n'est pas précisée dans les évangiles ; voici un commentaire intéressant à ce sujet trouvé sur un site orthodoxe :

"On arrête Jésus et on le conduit chez Anne, l'ancien grand-prêtre, le beau-père de Caïphe, en attendant l'arrivée, il fait encore nuit, des officiels du judaïsme. Là, un assistant soufflète Jésus alors qu'il était strictement défendu, chez les juifs, de frapper un inculpé. Puis on l'emmène chez Pilate où il est condamné à mort. Son supplice commence par une flagellation. Pour Jésus, ce fut la flagellation romaine. Elle était atroce. Pourtant, Pilate avait dit d'abord aux juifs : " Prenez-le vous-mêmes et jugez-le selon votre Tora ". Si Jésus avait subi la flagellation à la juive, il n'eût pas pu subir plus de quarante coups portés par des lanières de cuir. Il eût reçu trente-neuf coups, on craignait d'outrepasser par inadvertance la prescription de la Tora, dévêtu jusqu'à la ceinture, un tiers des coups lui eût été donné sur la poitrine, le reste sur les épaules. St. Paul subira cinq fois ce traitement dur mais supportable. Dans la flagellation à la romaine, le nombre des coups dépendait du bon vouloir du bourreau ou de sa lassitude. Les " flagella ", en lanière de cuir, ainsi que les verges d'ormes étaient réservés aux citoyens romains. On dut appliquer à Jésus les " flagra ", c'est-à-dire des chaînettes de fer terminées par des osselets et des balles de plomb. La peau se déchirait et partait en lambeaux, des morceaux de chair se détachaient. On comprend qu'après un tel traitement, Jésus n'ait pu porter son " patibulum " jusqu'au bout et qu'il soit mort prématurément."

La durée de la flagellation dans le film de Mel Gibson (film qui respecte globalement le récit des évangiles, mais comporte quand même plusieurs ajouts ou interprétations qui ne figurent pas dans le texte) peut sembler trop longue, mais elle n'est donc pas irréaliste malgré son côté bolognaise difficile à supporter.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
danjunior
la religion et quelque que soit la relegion est un paliatif a la peur de la mort presque tous les rites tournent autour de la mort et d'une vie possible après la mort (ça délivre pas mal de l'angoisse). et cette vie imaginée par l'homme après sa mort est toujours idyllique avec pour chaque culture des approches et des points de vue sur le paradis(sans jeux de mots) differents. chacun y met les fantasmes de sa vie et là je renvoie chacun à ses religions et fantasmes.
Mais si la religion n'etait que cela et bien ce serait gentillet en fait c'est un moyen d'oppression sur les gens qui pensent et vivent differement :l' inquisition l'emprisonnement pour délit d'opinion concernant la religion, etre d'une religion differente avoir des moeurs differentes dévier des preceptes de la religion tous cela etait passible d'emprisonnement de torture de mise à mort et surtout cela a ete et c'est toujours l'objet de guerre horrible (civil ou pas )et pas si lontemps que cela au pas de votre porte (irlande)
et dieu dans tous cela? Dans toutes les religions ont s'accorde de penser qu'il est amour et qu'il conseille de faire le bien de son prochain
le dernier mot n'est pas dit tant que des mots pourront être dit
clarissep
danjunior a écrit :
la religion et quelque que soit la relegion est un paliatif a la peur de la mort presque tous les rites tournent autour de la mort et d'une vie possible après la mort (ça délivre pas mal de l'angoisse). et cette vie imaginée par l'homme après sa mort est toujours idyllique avec pour chaque culture des approches et des points de vue sur le paradis(sans jeux de mots) differents. chacun y met les fantasmes de sa vie et là je renvoie chacun à ses religions et fantasmes.
Mais si la religion n'etait que cela et bien ce serait gentillet en fait c'est un moyen d'oppression sur les gens qui pensent et vivent differement :l' inquisition l'emprisonnement pour délit d'opinion concernant la religion, etre d'une religion differente avoir des moeurs differentes dévier des preceptes de la religion tous cela etait passible d'emprisonnement de torture de mise à mort et surtout cela a ete et c'est toujours l'objet de guerre horrible (civil ou pas )et pas si lontemps que cela au pas de votre porte (irlande)
et dieu dans tous cela? Dans toutes les religions ont s'accorde de penser qu'il est amour et qu'il conseille de faire le bien de son prochain


Un peu réducteur ton avis, tu ne vois que la partie obscur de la religion (sans vouloir faire de jeu de mot), l'intégrisme et toutes les déviances passées ou futures ne sont pas dû aux différentes croyances mais plutôt ce que certains en font.
Il ne faut pas tout mélanger....
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Harry Cover
danjunior a écrit :
et pas si lontemps que cela au pas de votre porte (irlande)
En Irlande, la religion est un prétexte, la raison est économique (mines de cuivres...) !!! Et puis, voir ma réponse suivante.
Citation:
... et dieu dans tous cela? Dans toutes les religions ont s'accorde de penser qu'il est amour et qu'il conseille de faire le bien de son prochain
Oui, mais vois-tu, les humains ne sont pas encore des Dieux (mais ça va venir, t'inquiéte), alors on fait avec les moyens du bord !
danjunior
le pretexte économique c'est l'apanage des décideurs économique mais dans la rue la haine est rellement du ressort de la religion et rien d'autre et cela a entrainer l'exclusion économique des catholiques Irlandais.

si je vois que le coté obscure de la religion le côté clair c'est quoi dieu est amour .....toutes les religion s'en revendique mais ça n'empeche pas les gens de se trucider au nom de dieu. Cela n'empeche pas son representant officiel de reprouver l'homo la capote l'amour en dehors du mariage tout dans la modernité quoi..
le dernier mot n'est pas dit tant que des mots pourront être dit
clarissep
danjunior a écrit :
le pretexte économique c'est l'apanage des décideurs économique mais dans la rue la haine est rellement du ressort de la religion et rien d'autre et cela a entrainer l'exclusion économique des catholiques Irlandais.

si je vois que le coté obscure de la religion le côté clair c'est quoi dieu est amour .....toutes les religion s'en revendique mais ça n'empeche pas les gens de se trucider au nom de dieu. Cela n'empeche pas son representant officiel de reprouver l'homo la capote l'amour en dehors du mariage tout dans la modernité quoi..


Comme je l'avais dit plus haut, il ne faut pas tout confondre, ceux qui se servent de la religion pour le terrorisme ou tout autres choses...les institutions et la religion....
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
vincentvince
clarissep a écrit :
danjunior a écrit :
le pretexte économique c'est l'apanage des décideurs économique mais dans la rue la haine est rellement du ressort de la religion et rien d'autre et cela a entrainer l'exclusion économique des catholiques Irlandais.

si je vois que le coté obscure de la religion le côté clair c'est quoi dieu est amour .....toutes les religion s'en revendique mais ça n'empeche pas les gens de se trucider au nom de dieu. Cela n'empeche pas son representant officiel de reprouver l'homo la capote l'amour en dehors du mariage tout dans la modernité quoi..


Comme je l'avais dit plus haut, il ne faut pas tout confondre, ceux qui se servent de la religion pour le terrorisme ou tout autres choses...les institutions et la religion....


Te bile pas, c'est l'argument récurrent ...

Comme disait Popeye, je t'expliquerai
PISS and LAUGH
danjunior
A belfast la haine entre les catholiques et protestants ce n'est pas celle des terroristes c'est la haine ordinaire de deux communautés religieuses des voisins de quartier et qui parlent la meme langue qui sont citoyens du meme pays et toute cette haine c'est bien au nom de dieu et l'amour dans tout, ça la charité, la fraternité toutes ces belles valeur qui sont revendiquées par toutes les religions je prends cet exemple mais on pourrait parler de Torquemada c'etait pas un terrroriste c'etait bien le representant de l'église en espagne qui trucida tous les musulmans et les juifs qui pratiquaient leur religion secretement !!!
le dernier mot n'est pas dit tant que des mots pourront être dit
clarissep
danjunior a écrit :
A belfast la haine entre les catholiques et protestants ce n'est pas celle des terroristes c'est la haine ordinaire de deux communautés religieuses des voisins de quartier et qui parlent la meme langue qui sont citoyens du meme pays et toute cette haine c'est bien au nom de dieu et l'amour dans tout, ça la charité, la fraternité toutes ces belles valeur qui sont revendiquées par toutes les religions je prends cet exemple mais on pourrait parler de Torquemada c'etait pas un terrroriste c'etait bien le representant de l'église en espagne qui trucida tous les musulmans et les juifs qui pratiquaient leur religion secretement !!!


Si mes souvenirs sont bons, ces cas ont été expliqués avant et là, franchement j'ai pas le courage...
Ah tu as oublié aussi de parler des croisades, n'oublies pas les croisades...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
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