Croyez vous en DIEU ?

Donc tu es d'accords avec moi sur le chaos linguistique c'est un premier point important.
En effet, lorsqu'on voit l'importance de l'éducation dans une société qui est censé etre le levier des élites car tout le monde passe par un apprentissage; l'on peut attendre de personne qui ont fait une thése, c'est a dire 8 ans d'étude pour l'agrégation de savoir définir des mots aussi fondamentaux. J'avoue cependant que Régis Debray dans son dernier livre commence a travailler sur la question.
L'idéologie du changement, le fait de proner sans cesse l'evolution (qui d'ailleurs peut etre bonne ou mauvaise) est un caractere tout a fait propre aux modernes en effet. Les orientaux ou tout du moins ceux attachés a une certaine métaphysique une telle conception. En effet croire que tout peut etre soumis au changement est une absurdité. D'ailleurs la métaphysique a cette caractéristique d'etre immuable, contenant des vérités universelles non soumis au changement et a la contingence.
Par ailleurs si nous partons de la métaphysique suivante "l'etre est" comment affirmer qu'une evolution soit possible? Seul les modernes peuvent avoir de telles concepions mentales. Et le déséquilibre permanent des pays occidentaux, l'impermanence materielle et psychologique est une des résultantes de cet incessant changement.
En ce qui concerne de la preuve si cher aux modernes cela aussi est surprenant. ON en ai venu a prouver tout est n'importe quoi, et l'experimentation semble avoir pris le pas sur tout. Dieu ou la métaphysique sont en dehors de la physique (sens général et non spécialisé), car la physique aussi spécialisé quelle soit ne peut prouver ou atteindre une portée entierement universelle qui meme exprimé a l'écrit est imparfaite puisque totalement infinie et sans borne. Ecrire sur la métaphysique c'est deja l'enfermer dans des limites.

Pffff
Connaissez-vous Wikipédia? L'encyclopédie Libre. A la page "Spiritualité" j'y ai trouvé ceci.

Ca y en a être autre chose que la métaphysique . On y parle d'expérience personnelle.
En fait je ne crois pas en Dieu mais la philo, la métaphysique et les discours d'intellectuel (ah!!!! l'ego: quel sujet) ne m'interressent pas (je reste poli).
C'est pourquoi Papibouzou a été touché:

Est-ce que certains d'entre vous ont lu "le Prophète" de Kalilh Gibran?
Et "Pieds nus sur la terre sacrée" ?
Magnifiques livres

Je dois être un peu con - je ne comprends rien à ce que tu dis là.

Le "chaos linguistique", c'est Babel, comme on dit. Rien de neuf là-dedans.

Après, si on ne s'entend pas forcément sur la nature de mots tels que religion, spiritualité, etc., c'est simplement parce qu'il s'agit de concepts fourre-tout tentant justement d'exprimer l'inexprimable, l'intangible, l'insaisissable.

Et c'est déjà un aveu d'échec que de s'acharner à saisir l'insaisissable.


Par ailleurs, si tu en fais la demande à tel ou tel responsable religieux, il saura bien t'expliquer, lui, ce qu'est la religion...


Tout ce que ton discours tend en fait à montrer, c'est que la métaphysique et la religion sont des domaines trop difficiles d'accès pour le piéton moyen (c'est-à-dire nous) et qu'il vaut beaucoup mieux s'en remettre aux "élites", qui ont les capacités voulues pour appréhender ce genre de choses... et qui nous veulent forcément du bien.

J'ai déjà entendu ce discours kekpart...





Répond à ma question:

Poncif egotiste Elle est où l'humilité de l'homme devant l'univers

L'immuable, c'est le changement (Yi King)

Fidèle à toi même, au hasard de tes belles phrases, tu te réserves toujours l'opportunité de rester insultant le moment voulu... c'est pitoyable. Ce n'est pas la première fois que je te le fais remarquer en plus.
Je doute fort qu'aucun chrétien que tu as rencontré sur ce forum ait jamais essayé d'asséner une quelconque vérité absolue.

Qui te parle des chrétiens rencontrés sur ce forum ?

Je te parle du DOGME.

C'est eux que tu insultes, même indirectement, et tu le sais très bien.

J'« insulte » une notion - un concept, une idée.

J'espère que personne ici, croyant ou non, ne s'identifie à une idée, quelle qu'elle soit.

En fait redstein, je crois que cela t'arrange bien d'etre c'est toi qui le dit "trop con" pour comprendre ce que je dis. Rejeter quelquechose a cause d'une incomprehension ou d'une ignorance (car malgres tout mon respect, je doute que tu te sois renseigné outre mesure sur une doctrine métaphysique ou simplement lu un fondement textuel religieux comme la bible et le coran, des livres qui sont accessibles au commun des mortels), c'est la négation de l'intellect.
Je crois qu'en effet, ta volonté est uniquement de parlementer sur le Dieu des intégristes, des inquisiteurs, des charlatans, de paco raban, ramadan, bush ou ben laden et sur ce terrain la tu ne prends pas trop de risque, tu enfonces des portes ouvertes tout en croyant prendre la bastille. C'est étonnant. Des que la discussion ne parle plus de ces banalités, tu t'esquives c'est dommage, cela ne facilite pas le débat.
Personellement j'évite le plus possible de critiquer les incohérences et anomalies modernes qui sont évidentes, flagrantes et j'essaie de ne pas tirer sur une ambulance.

Donc désolé mais Dieu, la tradition, le symbolisme et la métaphysique sont autrement plus complexe et différent que ce que tu aimerais en percevoir.
La vision que tu en fais te facilite une ironie qui est je pense notre troisieme guerre mondiale tant elle montre l'impuissance intellectuelle de ce qui l'utilise.

Mais qu'est-ce que tu te proposes de discuter, en somme ? Tu ne réponds à aucune de mes questions, et tu nous balances un monceau de considérations sans queue ni tête !!!

La négation de l'intellect... c'est justement la religion (enfin, c'est une des négations de l'intellect)... et l'attitude de ses zélateurs.



Complexes, sûrement - et je comprends parfaitement que tu ne puisses admettre sans te tirer dans le pied qu'il est permis de tourner le dos à ce genre de choses au nom d'une réflexion que tu évites comme la peste de te faire : puisque dieu, en tant qu'invention des hommes, constitue une notion absurde et SANS INTÉRÊT, tout le tralala qui l'entoure (tradition, symbolisme, métaphysique, etc.) est également absurde et sans intérêt.

Pas question d'esquiver les questions essentielles, donc : nous sommes bien au coeur du débat, et tu cherches indubitablement à noyer le poisson avec ton charabia.

Alors fais ici la preuve de ton honnêteté intellectuelle et répond ENFIN à ma question :

Où es-tu allé chercher l’idée, la certitude, même, qu’il existerait une vérité métaphysique universelle ?

Peut être que le fait de rencontrer, quel que soit l'époque, le continent, la culture, la civilisation, le degré d'instruction, de développement, des religions, des croyances, joue en favuer d'une bulle métaphysique universelle...

Il y a même des coïncidences entre religions n'étant pas rentrées en contact : création du monde, fin d'un ou du monde qui obéit souvent à une lutte violente (type Ragnarok) ou à la venue de fléaux...voire même dse détails précis : le Christ sur la croix, percé de la lance d'un légionnaire / Odin "crucifié" sur Ygdrasil, le cif, avec une lance lui perçant le flanc.

Cela peut faire donc penser à nue notion de métaphysique commune à l'Homme.

Mais le sacrifice, qui a en effet toujours existé, ça ne te ferait pas d'abord penser à une autre caractéristique de l'être humain : sa connerie et sa cruauté ?

La création du monde... chacun l'"explique" à sa façon... et les fléaux... ben notre planète n'en a jamais été avare...

De même, pas besoin d'en appeler à des considérations métaphysiques pour expliquer l'apparition universelle des religions : elles sont le produit inadapté mais bien réel de notre interrogation quant à nos origines ainsi que de notre révolte face à notre intolérable mortalité...

De deux explications il faut choisir la plus simple...

eh bien oui.

c'est justement ce trait commun à l'être humain qui lui fait partag^é une conception plus ou moijs semblable de la religion, ainsi il peut y avoir une métaphysique universelle.

Je ne cherche pas à imposer l'un ou l'autre des 2 points de vue entre toi et bizkitman mais juste à intervenir, ce que je poste n'est pas nécessairement le reflet de ma pensée.

Hey, pas de problème - on est là pour discuter, et se faire l'avocat du diable est une technique parfaitement admissible

La question que je pose à Bizkitman ne porte pas sur la métaphysique ou la religion en tant que telles mais bien sur leur fondement premier : ce qu'il appelle la "vérité métaphysique universelle"...

...en d'autre termes, d'où tire-t-il la certitude de l'existence de dieu ?

C'est légitime, comme question, pas vrai ?


Quant aux conceptions "plus ou moins semblables de la religion" dont tu parles... comment supposer qu'elles doivent leur existence à un fond commun les rapprochant puisque l'une de leurs caractéristiques principales est d'être antagonistes ?

Là encore, de toute manière, pas la peine d'aller chercher si loin : une religion, une métaphysique postule par nature un au-delà, un ou des êtres qui nous seraient infiniment supérieurs... expression désolante mais naturelle de notre sentiment d'impuissance face à la nature et à la mort.

t'inquiète, pas de soucis non plus

je t'avais mal compris, et je faisais référence au fond commun, comme certains pensent à l'existence d'une "bulle" commune, notamment en matière de religion et métaphysique, mais aussi par exemple en matière d'innovation et de technologies (quand des mêmes inventions ont lieu sur des conitnents différents sans contact les uns avec les autres, et au même moment)

j'ai beaucoup débattu avec un ami catholique, qui est sûr de l'existence de Dieu, cetres non comme nu patriarche sur son nuage, mais comme "quelque chose" qui est à l'origine de tout. Car c'est assze facile et rassurant de penser que ce qui n'est pas compréhensible est divin. Le soucis set que les developpements scientifiques font reculer les domaines du divin, des choses que l'ont prenait pour des manifestations divines sont aujourd'hui prouvées comme étant des phénomènes naturels.

La religion peut selon moi, être plus (+) perçue comme nu état d'e'sprit, quelque chose d'intime, qui se passe en chacun de nous. Donc chacun étant différent, chacun aura sa propore conception de Dieu. Et selon certaines définitions, la Raison et la Science peuvent être assimilées à Dieu, à une sorte de divinité, qui, si elle ne crée pas, amène à la vérité.
par là, on peut donc penser que l'existence de Dieu est une vérité universelle, selon ses diverses acceptations. car Dieu, ce n'est qu'une acception.

(je sais pas si je suis clair, c'est clair dans ma tête, mais plus tendu à faire sortir)

Je suis d'accord avec ta première assertion. Dieu ou plus exactement la foi en Dieu est une expérience personnelle et respectable. Je respecte la croyance des gens dès qu'elle est positive pour eux et qu'elle respecte également les convictions des autres. Dans ce sens, il peut y avoir autant de religions que de croyants. C'est ce que nous enseigne l'Indhouisme et le Bakti Yoga: la foi est faite pour transporter l'individu dans des états de consciences transcendantaux et chacun doit choisir le Dieu qui l'aidera le plus à progresser (par contre, je c*** sur les intégristes de tout poil)
De plus, cela ne m'empêche pas de rester personnellement profondément athé.


Alors là non La raison et les sciences cherchent à démontrer par la preuve. C'est quand même loin des religions (Religion signifie simplement relier: re ligere.

C'est d'ailleurs là qu'est toute l'inutiilité des discussions précédentes. Pourquoi voulez-vous absolument que le cerveau droit se mette à la place du cerveau gauche et réciproquement.
La science cheche à expliquer le monde par des règles logiques alors la religion ne peut pas expliquer le monde rationel.
La science ne sait pas aujourd'hui expliquer l'expérience transcendentale alors que c'est le domaine des religions (l'Orient a été plus loin dans ce domaine que l'occident)
Laissons les croyants croire.
Mais que les croyants s'abstiennent de prosélitisme (on a eu notre dose dans l'histoire ).