Croyez vous en DIEU ?

Tu me lis en diagonale, allez, avoue-le

Une conviction n'est « stupide » (disons « sujette à caution » histoire d'être moins incendiaires) que dans la mesure où elle est irrationnelle.

Quant à l'ignorance - en l'occurrence elle EST, point final.

En d'autres termes, les constructions intellectuelles les plus ingénieuses (foi en un être suprême ou affirmation du néant - c'est bonnet blanc et blanc bonnet) sont nocives si leur fonction est d'occulter la RÉALITÉ de cette ignorance.

sans en avoir conscience, tu établis ta position sur la conviction que tu sais ce qui est rationnel. tu pars du principe que tu sais ce qui est rationnel et tu sais ce qui n'est l'est pas, que tu sais définir la preuve, l'établir... bref à aucun moment tu ne doutes de la relativité de la rationnalité.

et pourtant:

- je n'ai pas encore fini d'écrire la phrase que tu es en train de lire

- deux trains qui circulent à 100 km/h et qui se croisent sur le même axe ont une vitesse de croisement de 200 km/h. deux "fusées" qui se croisent à la vitesse de la lumière ont une vitesse de croisement égale à la vitesse de la lumière.

- en mathématiques, les nombres complexes me permettent, entre autres choses, de résoudre des équations desquelles je tire des applications pratiques, quel que soit leur degré, alors qu'ils n'existent pas: soit i un nombre imaginaire tel que i² = -1...

alors c'est quoi LA rationnalité ? personnellement je l'ignore, on ne peut rien dire (ok celle-là elle est facile); je ne connais que des référentiels et ai besoin de leurs inévitables axiomes pour comprendre leur logique de fonctionnement.

"Je dis et j’affirme qu’il est stupide de croire en l’existence de quelque chose qu’on ne connaît pas, en quelque chose d’inconnaissable, en quelque chose dont l’existence n’est prouvée en aucune façon".

en gros, pour exister, quelque chose doit être prouvé... le Saint Thomas version spiritualité quoi... mais pourquoi quelque chose ne pourrait-il pas exister sans être prouvé ? c'est pourtant la définition mathématique de l'axiome, non ? et tu admets bien les axiomes mathématiques sans discuter...

tu me fais le reproche de te lire en diagonale, je te fais celui de me comprendre en diagonale: à aucun moment je ne prétends que mon point de vue est LE point de vue, qu’il est « supérieur » aux autres points de vue; je cherche juste à en expliqer les fondements; en revanche, tu me fais le mauvais procès de mes croyances et j'essaie de te faire admettre, très certainement en vain, ce qui est pour moi tout sauf une évidence honteuse : tu entretiens toi aussi des croyances.

En d'autres termes, les constructions intellectuelles les plus ingénieuses (affirmation de l'ignorance, invocation de la rationnalité...) sont nocives si leur fonction est d'occulter la RÉALITÉ de ses propres croyances.

désolé, j'ai pas pu m'empêcher



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Tout à fait d'accord.

moi aussi

Je n'admets pas spécialement les axiomes mathématiques - les chiffres et moi on n'a jamais été très copains....

Mais ça n'a rien à voir avec la métaphysique, et je peux les admettre de loin, sans trop m'engager, parce que je sais (je crois savoir au vu des progrès techniques, disons) qu'ils donnent des résultats concrets - ce qui n'est pas le cas des certitudes des croyants, qu'ils soient athées ou non.

En d'autres termes, si telle hypothèse donne des résultats prévisibles et reproductibles, je vais lui accorder la valeur correspondante (la considérer comme un fait jusqu'à preuve du contraire).

Puisque l'hypothèse de l'existence d'un être suprême ne donne aucun résultat tendant à prouver cette existence, j'écarte cette hypothèse comme oiseuse.

Puisque l'hypothèse de la NON-existence d'un être suprême (d'une vie après la mort, etc. etc. etc.) ne donne aucun résultat tendant à prouver cette non-existence, j'écarte également cette hypothèse comme oiseuse.

Dans les deux cas, j'écarte l'hypothèse jusqu'à plus informé.

Je ne dis pas que ces choses n'existent pas parce qu'elles ne sont pas prouvées.

Je dis que je ne peux fonder ma conduite là-dessus parce qu'il ne s'agit que d'hypothèses non fondées comme il y en a des milliers d'autres, et cette attitude, je la conserve jusqu'à plus informé

C'est quand même pas si difficile à comprendre ?




Je n'entretiens pas de croyances - au contraire je les combats.

La croyance est nocive en soi.

Au delà des faits (raisonnablement établis selon la règle ci-dessus), il ne peut y avoir que des hypothèses, et lorsqu'une hypothèse s'impose parce qu'elle donne des résultats reproductibles, alors je l'intègre tout en gardant à l'esprit que des découvertes ultérieures peuvent la remettre en question.

En attendant, le scepticisme est de rigueur.

Et si nous discutaillons ainsi depuis trois jours, c'est parce que je te dis que ton attitude (celle de l'athée pur et dur) est équivalente à celle du croyant :

tu CROIS sans savoir, pour des raisons que j'ignore, mais qui ne sont pas des faits dans la mesure ou il s'agit d'hypothèses infondées.

(Et tu n'as toujours pas répondu à ma question.)



Mais je n'érige aucune espèce de construction intellectuelle, contrairement à vous les croyants

Je dis simplement (et ça n'a vraiment, mais alors vraiment rien d'original) que la charge de la preuve incombe à qui soutient l'existence ou la non-existence de ceci ou de cela - voilà tout

C'est pas bientôt fini ce topic!!!
On vous l'a dit et je vous le répète:
"Dieu, c'est comme le père noel, ça n'existe pas!!!"

ah!! lalala!!

Comment ça, le pére Noel n'existe pas; bien sûr que si, c'est même lui qui va m'apporter mon cadeau le 25 décembre

Allons pépé!!!
Prends ta tisane à la verveine et arrête de rêver, tes petits enfants ne t'apporteront que des chocolats pour noel!!



Je sais c dur!!!

Mais c'est dans les vieilles gamelles qu'on fait les meilleures tambouilles

On est raisonnablement sûrs que le PN n'existe pas (le FN, par contre ), mais le problème c'est que pour dieu on ne sait pas... (par contre, il n'est pas tellement difficile de se rendre compte que s'il existe, il s'intéresse tellement peu à nous que ça ne fait aucune différence).

En même temps, c'est paradoxal, c'est l'homme qui a créé le concept de Dieu, alors dire après qu'il n'existe pas, c'est dur .

Et là, je pose une question, Dieu a-t-il créé les hommes ou les hommes ont-ils créé Dieu? (moi je penche plutôt pour la 2ème mais ça n'engage que moi).

Si la question a déjà été posée, je me permets de .

Elle est posée (et reçoit sa réponse :mrgreen à peu près tous les deux jours, mais c'est pas une raison pour sortir, Manu, au contraire - on rigole bien, ici

Ma réponse à moué, qui doit déjà se trouver quelque part au coeur des ces 40+ pages tellement intenses, c'est celle de Robert Heinlein, qui disait que la plupart (restriction imposée par l'éditeur) des dieux ont le sens moral d'un enfant de cinq ans...

Comme je l'ai déja dit, je pense que dieu en tant que phenomene créateur existe mais je n'adhere completement a aucune religion (qui pour moi sont identique à des sectes).
Il est bête de croire en dieu parce que c'est agréable, c'est à ce titre que la croyance est nocive. La matière ne s'est pas créée seule, tout comme l'energie. Le big bang ou autre c'est un manière de repousser le probleme, ca n'est en aucun cas la génèse de l'univers (je suis bien placé pour en parler, faisant des études scientifiques).
Maitenant reste a savoir dans quelle mesure ce "dieu" créateur intervient dans notre vie quotidienne. Pour l'instant je n'en ai pas eu d'autres représentation mais je suis sur des pistes bien plus réalistes que les religions usuelles qui sont a mon sens a plus d'un titre ridicules.
Dans "ma religion perso" les sciences sont aussi valables que les représentation divine, l'un n'occulte pas l'autre, tout cohabite et sont même intimement lié en un tout.
Reste a tester les differentes alternatives qu'on nous propose et voir celle qui fonctionnent (aussi occultes soient elles). Mais il est sur pour moi que Jesus, son père et tout ce qui s'en suit ne sont pas des dieux et que le paradis, les vierges et tout le tremblement c'est de la connerie.
Il faut faire son propre chemin en étant objectif et en ne tombant pas dans la première religion qui vous conforte dans votre petite vie mais dans celle qui vous a montré des resultat probant.
Il est possible qu'aucune croyance ne soit en réél accord avec ce que vous ressentez, si vous vous sentez capable de méditer, créez votre propore morceau de croyance, c'est la méthode la plus sur....

C'est une hypothèse aussi valable qu'une autre, affirmer que CE n'est pas la bonne n'a aucune raison d'être surtout sans aucun contre argument.

Et?

j'y crois pas, mais c'est un bon moyen pour endormir le peuple, alors je suis pour

Bien manu puisque comme dans tout tes postes tu veut passer pour le mec qui remet tout en causes sans avoir plus de légitimité que les autres, je vais t'expliquer. Premierement des arguments j'en ai, la pluspart viennent de mes propres recherches métaphysiques, d'autres sont tirés d'autres sources.
La fait que cette hypothèse soit aussi valable qu'une autre je sais pas bien ce que t'en sait a moins que t'ai un niveau en physique quantique/newtonienne suffisant pour comprendre toutes les données?
Je vais donc donner un des arguments les plus simples pour ne pas essayer de passer pour un mec qui se la joue avec des trucs que personne ne comprend (ou presque ce qui n'est pas un tort, la physique y'a pas que ca dans la vie...):
Une des principe de base physique/physico-chimie/chimie etc est la conservation des energies au cour de toute réaction ( a savoir la masse, la charge, la quantité de mouvement, le moment cinétique et l'energie).
Il va sans dire que si avant le big bang il n'y avait rien, ceci romp purement et simplement tout ces règles qui ont été éprouvées dans toutes les experiences faites et qui sont la base de tout notre systeme scientifique. Il faut bien une origine première a cette matière qui celon cette théorie était condensé en un volume equivalent a une tête d'épingle.Le big bang donne une réponse à la structure et a l'expension de l'univers, pas a sa génèse. Pour que de "rien" il apparaisse "quelque chose", il faut une entité à laquelle nous sommes inferieur (ceci ne veut pas dire que dieu est parmis nous et que nous sommes ses serviteurs, loin de la) qui génère la matière et le premier mouvement de cette matière.
L'homme dans sa prétention contemple son oeuvre en se disant que ca ne peut être autrement, c'est ca qui aveugle la pluspart des scientifiques et bien des auteurs célebres l'ont montré (écrits sur les differents paradigmes).
Maintenant manu si tu veut des complements technique j'attend tes questions...

J'aimerai avant tout chose que tu m'expliques où précisemment je remets tout en cause sans plus de légitimité que les autres (à part ici).

Effectivement et là, c'est ma faute car je n'ai pas pris le mot génèse à son juste sens. Néanmoins, il n'y a pas besoin d'avoir de notion de physique quantique pour capter que quand il n'y a rien au départ, il ne peut pas y avoir grand chose à l'arrivée... pas que j'avais pas capté mais j'ai attribué au big bang à tord dans ma lecture, la création de l'univers et non son expansion.

J'aimerai que tu expliques où est la prétention, où est l'oeuvre? Le big-bang reste une théorie, pas une affirmation et qui ne prétend pas détenir l'explication de la création de l'univers.

Je connais quelqu'un qui a un très haut niveau dans ce domaine et dérivés (c'est son boulot), je lui demanderai si besoin est.

PS : tu n'as pas besoin de te sentir agressé, ce sont des questions, pas des provocations ou des tests juste pour savoir si tu sais répondre.