Croyez-vous en Dieu?

la croyance doit rester une croyance , la ou elle devient dangereuse , c'est justement quand elle cherche à s'imposer publiquement (par toutes les voies , scientifiques etc ...

pour moi ce topic se rapproche vachement du topic histoires et conseils pour drague , "est-ce qu'elle m'a fait un signe ?" " qu'est ce que ça veut dire ? " "elle veut peut etre me faire savoir ça ?"

alors qu'en fait , elle n'en à rien à faire de toi , Dieu est mort comme dirait Nietzsche (meme si c'est pas dans la meme logique qu'il le dit) , en tout cas il nous a abandonné , et on doit accepter l'absurde de notre existence l'abcense de sens (mix entre sartre et nietzshe)

en plus , sur le terrain de la philosophie moderne , le christianisme est completement laminé , la figure du Dieu est chretien , beaucoup d'arguments vont dans ce sens.
Le christianisme n'est rien de plus qu'une tres mauvaise adaptation de la philosophie grecque presocratique (avant epicurisme stoicisme cynisme) à but totalitaire.

par ex : le fameux tétralemme sur le mal

-ou bien Dieu ne peut empecher le mal qu'il ne veut pas - auquel cas il n'est plus tout puissance
-ou bien Dieu ne veut pas empecher le mal - auquel cas il n'est plus supremement bon
-ou bien il ne veut ni ne peut empecher le mal - auquel cas il n'est ni tout puissant , ni supremement bon
-ou bien il veut et il peut empecher le mal , mais alors d'ou vient le mal ?

il y a un enorme prb de logique , il existe le meme genre de raisonnement sur la volonté de dieu etc ..

la vision de dieu grecque est beaucoup plus interessante que la vision chretienne qui est totalement inepte .

En fait, les plus belles tentatives datent de l'époque moderne, Descartes, Malebranche, Spinoza, Leibniz et leurs copains moins célèbres mais surtout des Lumières/Aufklärung avec Kant (théologie extrêmement bizarroïde, puisque dire qu'on ne peut pas pour laisser le champs libre à l'obligation de faire comme si...) et Hegel.
Pour satisfaire ta curiosité, je te conseille de jeter un œil sur l'immense penseur Whitehead. Sa tentative contemporaine d'essai du doublé "scientificité absolue/croyance", atrocement complexe, m'a semblé être incroyablement puissante.

Quand tu écris cette phrase, j'ai l'impression que tu ne quittes pas la pensée magique que tu critiques!
Je pense plutôt, indépendamment de l'existence d'être supérieurs, que le fait objectif "croyance religieuse" est un phénomène naturel dû à l'interpénétrations de plusieurs facteurs psychologiques, culturels et naturels.

A mon avis personne ne crée de religion; il n'y a pas de "créateur", ça apparaît et on peut expliquer comment.

Je me trompe peut-être mais je pense que tu te fais une idée complètement fausse de la science.
La méthode scientifique ne diffère absolument pas de la méthode rationnelle, elle en est même la forme achevée.
Dans ta vie quotidienne, tu te comportes toujours rationnellement, tu ne te poses pas de question sur la vérité ultime de l'existence du camion qui va t'écraser quand tu traverses la rue, tu observes, tu juges, tu réfléchis, tu agis.
Les scientifiques font la même chose, en mieux.

Attention, il me semble que ce que tu décris, la science comme ensemble théorique faisant abstraction de l'hypothèse divine (l'athéisme méthodologique, un peu à la Laplace), relève plutôt de l'agnosticisme (quel vilain mot!).
Est athée positivement celui qui affirme résolument l'inexistence de ce genre d'être supérieur, c'est un peu différent.

Ce qui est vrai c'est que l'on ne peut pas démontrer l'inexistence d'une chose réelle, on ne peut pas démontrer avec une probabilité absolue qu'il n'y a pas d'éléphants dans la pièce où j'écris ce message (je ne me souviens plus de l'animal évoqué dans cette discussion sur le même sujet entre les immenses Russell et Wittgenstein).
Mais ce qui change tout, c'est que dans ce cas le scientifique s'abstient quand le croyant s'exprime.
Mais dès que l'on est dans le réel, on est dans la croyance, certaines sont hautement probables, d'autres le sont moins, certaines le sont vraiment très très peu, l'athée pense que l'on peut sauter le pas et considérer que certaines hypothèses (même si elles restent possibles théoriquement, TOUT est possible en théorie!) sont dispensables.
Pas de manière absolue, mais RIEN n'est démontrable absolument dans le monde réel, l'argument du mauvais génie cartésien garde sa pertinence; à un moment il faut en revenir au bon sens et à l'observation, et sur ce terrain, la science prouve mille fois par jour sa supériorité.

Je n'ai sûrement pas dit que la science différait de la méthode rationnelle, bien au contraire puisqu'elle est selon moi l'expression la plus achevée du mythe de la raison. Quant à dire que la science propose des jugements meilleurs que les miens, je garde de nombreuses réserves là dessus.


C'est marrant, au nom du bon sens, j'en connais qui préfèrent envoyer paître les scientifiques.





lui

Je suis certain que c'est encore pour des motifs rationnels que tu critiques ce que tu appelles la "méthode rationnelle".

Mais ça ne change rien au fait que tout ce que tu pourrais dire de valable sur les discours ou les méthodes rationnels est encore plus valable pour tous les autres discours/méthodes!
On ne peut pas critiquer rationnellement la méthode scientifique sans se tirer une balle logique dans le pied.

Ca me fait bien rire de voir des religieux déguisés qui tartinent des pages et des pages sur les scientifiques avec le raisonnement "tout se vaut".

C'est grâce à la science qu'on a maitrisé l'électricité, inventé des théorèmes grâce auxquels on a de beaux bâtiments qui tiennent droit, grâce à la science qu'on peut tous poster ici ce qu'on a à dire, grâce à la science qu'on a pu inventer des médicaments qui nous font vivre jusqu'à 80 ans passés (sans retraite au bout cependant ).

Ce n'est sûrement pas grâce aux bigots rampants terrorisés (et terroristes) des églises que l'homme a pu s'affranchir de la terreur des bêtes sauvages.

Qu'est ce que tu entends par "des motifs rationnels" ?




lui

"Et, s'il n'y avait pas la science, s'il n'y avait pas la science, malheureux cloportes, boursouflés d'ingratitude aveugle et d'ignorance crasse, s'il n'y avait pas la science, combien d'entre nous pourraient profiter de leur cancer pendant plus de cinq ans ?"
(copyright Desproges)


"Maudite soit la sinistre bigote grenouilleuse de bénitier qui branlote son chapelet en chevrotant sans trêve les bondieuseries incantatoires dérisoires de sa foi égoïste rabougrie. Mais maudit soit aussi l’anticlérical primaire demeuré qui fait croa-croa au passage de Mère Teresa."
(du même)

Savais tu, lartistafred, que tu citais tout Desproges en un seul post ?

J'adore DESPROGES !

D'ailleurs, je recommande à tous son sketch "les piles" !

Sans énergie, on pourrait pas s'éclater !
(eh oui, la science est une arme à double tranchant).

Mais ça, des ingénieurs en électronique ayant choppé le melon grave pourraient le confirmer ici.. (triple smiley, oléééééééééé !)

En disant cela tu part du principe que tu sais que Dieu n'existe pas alors que cela est impossible tu ne sais pas que Dieu n'existe pas, tu le crois!!
sinon prouve moi que Dieu n'existe pas! comment peut tu me dire que c'est qu'un prétexte que moi et les autres croyants inventons pour nous rassurer!! t'en sais rien c'est ton opinion mais c'est loin d'être une vérité générale prouvée par A+B par la science sur laquelle vous vous basez tous ici apparemment, bah je suis aussi scientifique tout comme mon père, et certains de mes profs de médecine croyants (yen a pas mal en fin de compte dans ma ville c'est marrant hein des scientifiques qui croient en Dieu et en la science!!!)

voila, sinon je tiens à féliciter les participants de ce forum sur ce topic parce que la discussion reste entièrement aimable et polie ce qui est rare dans les forums du genre donc je trouve ça génial

Quand je parlais de la science athée, c'était pour parler de ces gens qui pensent que la science peut TOUT expliquer, qu'une théorie scientifique du tout existe.
On est d'accord sur le fait que dans l'absolu, la science est agnostique.

Whitehead : noté.
Allez, je consulte, je digère, je restituerai plus tard.

Discussion très intéressante en tout cas.

que le dieu chrétien n'existe pas , car paradoxe logique , "je" l'ai prouvé quelques posts auparavant , je peux en retrouver d'autres comme ça .

tu n'as rien prouvé du tout!! le mal existe c'est un fait. ceux qui croient en Dieu croient aussi inévitablement au diable qui a lui même tenté Jésus.
il n'y a qu'une chose à dire: Dieu laisses les Hommes libres de leurs décisions. On verra bien au moment de la mort qui a raison

donc il n'est plus tout puissant